Interview met Willem Vermandere en Naima Charkaoui

Ze twijfelt vaak of ze wel genoeg informatie heeft om een uitspraak te doen. Vermandere zegt dat hij ‘maar een liedjesmaker is die in een vers soms de vinger op de wonde kan leggen, een sukkelaar met af en toe een helder moment’. Een uurtje voordien sloot hij in het Brusselse Warandepark een optreden af met zijn Bange Blanke Man. ‘Die bange blanke man, dat ben ik zelf ook’, zegt hij. ‘In elk van ons schuilt iemand die zijn eigen kring afschermt van de dreiging die uitgaat van de andere.’
Hoe komt het dat die angst zo diep in ons bestaan is ingeslopen?
Naima Charkaoui: Die angst is deels gebaseerd op reële ervaringen of op zaken die mensen gezien hebben op tv. Daarmee bedoel ik niet dat die zaken onwaar zijn. De bomaanslagen waarover het journaal praat, zijn echt gebeurd. Alleen worden die feiten onterecht veralgemeend voor hele gemeenschappen. Daarbij komt dan de irrationele uitvergroting van de wederzijdse onbekendheid. Elk pleidooi voor een genuanceerde en feitelijke benadering wordt op dit moment afgedaan als “politiek correct” en dus te negeren. Individuele allochtonen worden beoordeeld op basis van vooroordelen, niet op hun persoonlijkheid.
Willem Vermandere: Ik ben opgegroeid in Lauwe, vlakbij de Franse grens. Als het dorpskermis was, kwamen de Algériens van over de grens: prachtige jongens met zwarte krullende haren, een donkere huidskleur, mooie kleren. Dan werd in het dorp alarm geslagen: moeders, vaders, let op uw dochters! Want er gingen verhalen rond van een meisje uit het dorp dat met zo’n Algérien getrouwd was. Zij kreeg slaag, ze was een slavin geworden! Zo creëert elke gemeenschap haar verhalen over de Andere. Wij over de Arabieren, zij over de plunderende kruisvaarders. De integratie en de multiculturele wereld is allemaal heel mooi, maar je ziet dat jonge allochtonen, die hier geboren zijn, terugplooien op zichzelf, op de bronnen van de gemeenschap waaruit ze geboren zijn.
Naima Charkaoui: Het probleem is dat je de integratie niet zelf in de handen hebt. Hoe fel je je ook inspant, hoezeer je ook denkt geïntegreerd te zijn, er komt altijd een moment waarop de anderen je erop attent maken dat je er toch nog niet bijhoort. Dat is zelfs vaak met goede bedoelingen. Hoe dikwijls heb ik al niet moeten horen ‘dat ik toch wel echt goed Nederlands spreek’. Voor mij is dat evident: ik heb hier gestudeerd, mijn diploma gehaald, natuurlijk spreek ik dan goed Nederlands. Veel jongeren zijn gemotiveerd om als gelijke deel te nemen aan het maatschappelijk debat, vanuit een sterke democratische overtuiging, tot ze op school of bij een sollicitatie ervaren dat ze niét als gelijke gezien worden. Uit die afwijzing ontstaat de noodzaak om elders een gevoel van erkenning en eigenwaarde te zoeken. Het is een paradoxaal gegeven: hoe meer je geïntegreerd bent, hoe sterker je geconfronteerd wordt met afwijzing.
Leidt dat zoeken van erkenning en eigenwaarde tot radicalisering?
Willem Vermandere: Ik heb juist de biografie van pater Damiaan gelezen, en dat helpt me te begrijpen hoe jonge mensen ertoe kunnen komen om zelfmoordaanslagen te plegen. Hoe was dat toch mogelijk dat hele generaties jonge mannen uit Vlaanderen zo klaargestoomd konden worden dat ze bereid waren hun leven op te offeren voor hun geloof, want daar kwam het op neer als je naar de missies ging in die tijd. Vertrekken was achterlaten, nooit meer terugkeren, dat wisten ze.
Het fundament van zo’n overgave ligt in de overtuiging dat “wij” de waarheid hebben, een waarheid die we moeten uitdragen en opleggen. De waarheid, zeggen de Toearegs, is de bruid van gisteren. Vandaag moeten we dat opnieuw bekijken. Ik heb zelf mijn humaniora gelopen op een paterskweekschool -waar ik veel aan te danken heb. De gang hing daar vol portretten van baardige mannen, paters die daar gekweekt waren. Drie portretten waren groter dan de andere, en hingen wat hoger met een kransje errond: martelaren! Dat was het hoogste dat je in je leven kon bereiken, het martelaarschap. We zijn opnieuw op dat punt aanbeland. Onwrikbare overtuiging gecombineerd met ondraaglijke toestanden. Gott mit Uns. Dieu le veut. God bless America. Hij zal zich daarmee bezighouden, zeg. Welke god is dat, die atoombommen maakt of zelfmoordaanslagen pleegt?
Is het de schuld van God?
Willem Vermandere: Alle kunst is een leugen, zegt Picasso, die ons dicht bij de waarheid brengt. Dat geldt ook voor elk geloof. De zweetdoek van Veronica, de maagdelijkheid van Maria, de lijkwade van Turijn, het Heilig Bloed van Brugge… het zijn allemaal verrukkelijke leugens, bedenksels om de mensen in dit ondermaanse te troosten, om het leven aan te kunnen, om de dood van geliefden te kunnen verwerken. Daarom zegt de koran dat er in het paradijs rivieren van wijn vloeien. Maar het gaat fout als mensen het zwaard trekken en geloven dat hun God hen een stuk land beloofd heeft en ze allen die dat bewonen mogen verjagen of vermoorden. Als de mythen en fabels van de ene uitmonden in de verdrukking van de andere, zitten we niet meer op het spoor van de waarheid. Toch moeten we blijven geloven dat samenleven mogelijk is.
Is dat geloof meer dan troost en leugen?
Willem Vermandere: Wie niet meer gelooft dat samenleven mogelijk is, maakt een zeventigpuntenprogramma en stopt zijn energie in het bestuderen van uitdrijvingsmethodes. Waar het geloof verdwijnt, verschijnt extreemrechts met zijn obsessie voor zuiverheid. In Het Offer van Andrej Tarkovski plant een oude man een dode tak en vraagt zijn kleinzoon hem elke dag water te geven. Verder in het verhaal wil de oude man een offer brengen om de wereld waarvan hij zo gehouden heeft te redden van een atoomramp. Hij steekt zijn prachtige landhuis aan de Baltische Zee in brand, waarna alle volwassenen in paniek geraken omdat ze niet weten waar de kleinzoon gebleven is. Het slotbeeld toont in de verte een jongetje dat met twee emmers water naar die dode tak loopt.
Dat is het werk van kunstenaars: op hun manier zeggen wat wij nog niet weten. In dit geval is dat: de onmacht van onze generatie zal overgaan en degenen die na ons komen zullen de problemen van vandaag gewoon oplossen. Bij hen is de hoop nog niet versmacht in machteloosheid. Als we maar respect opbrengen voor elkaars metaforen en poëzie.
Sociologen zeggen dat het succes van extreemrechts niet ligt in de angst van Vlamingen voor allochtonen, maar in hun diepgewortelde angst voor de stedelijkheid. Verlangen wij nog altijd naar het mythische dorp, met zijn zuiverheid en herkenbaarheid?
Willem Vermandere: George Brassens zingt: ‘C’est pas seulement à Paris que le crime fleurit, nous au village aussi on a des beaux assassinats.’ En toch blijft in de hoofden van mensen het dorp het ideaal, de stad het taboe. Je had dat al bij Stijn Streuvels en Guido Gezelle, die al wat stedelijk was decadent noemde.
Naima Charkaoui: In een verstedelijkte wereld wonen is voor veel mensen in Vlaanderen toch nog een recente ervaring. We moeten en zullen dat nog leren. In Roeselare, in de sociale woonwijk waar ik opgegroeid ben kende ik iedereen en dat gaf automatisch een gevoel van veiligheid. De anonimiteit van de stad is groter in de rand dan in de echte stadswijken. In Schaarbeek heb ik stilaan het gevoel tot een gemeenschap te behoren, iets wat mij in de Brusselse Rand niet lukte. Als je mensen kent, zit je meteen beter in je vel.
Zijn straatbarbecues en buurtfeesten dan dé manier om aan de stedelijkheid te wennen en zo de verzuring tegen te gaan?
Naima Charkaoui: Ik weet niet of je dat kan forceren, maar je kan het misschien wel stimuleren. Maar ik verwacht niet alle heil van kleinschalige initiatieven. Die lossen de grote problemen niet op, al kan je er als burger wel veel deugd aan beleven.
Willem Vermandere: Ik mis de stad. De cultuur trekt me aan, want ik haal mijn inspiratie niet uit de patatten en suikerbieten. ‘Vous qui cherchez le bon Dieu dans les nuages, vous ne verrez jamais son visage’, zong père Duval in mijn jonge jaren. De korenvelden en het vlas, dat is allemaal heel mooi, maar het levert geen inspiratie op. De stad wel, dankzij de schok die haar verheviging van alle menselijke emotie soms geeft. De stad verstoort en dat maakt haar onmisbaar. Want wie geen storing toelaat, zweert bij het oude, bij het zekere, bij de zuiverheid. Storing is bevruchting, en wie dat afwijst, sterft af.
Naima Charkaoui: Veel Marokkaanse of Turkse families werden vijftig jaar geleden overgeplant vanuit hun bergdorpen naar de grauwe wijken van de Belgische steden. Dat was een schok, maar ik denk dat die voor een stuk verwerkt is. Voor veel Vlamingen is die overgang van recentere datum.
Toch lijken autochtonen en allochtonen hun afkeer voor onzuiverheid en vermenging te delen.
Naima Charkaoui: De onzuiverheid is zo ondraaglijk omdat beide groepen zich al bedreigd voelen in hun leven en in hun toekomst. Vlamingen vrezen dat de “nieuwkomers” de macht komen overnemen, terwijl allochtonen vrezen dat ze steeds meer aan de kant geschoven worden. Door die polarisering is het bijna onmogelijk om het gesprek aan te gaan. Ik vrees dat we vastlopen omdat de angst voor de andere ook onze politici in de greep houdt. Pas als ze zich bevrijden uit dat diepe wantrouwen zullen ze stoppen met spreken over wij -de Vlamingen- en de allochtonen. En dan kunnen ook nieuwe Vlamingen zich thuis voelen en zullen we opnieuw kunnen spreken over de dingen die we delen in plaats van altijd over de verschillen.
Willem Vermandere: Voilà, want waarover gaat het in het leven? Over een dak boven je hoofd, over zorg voor je geliefden. Die universeel menselijke behoeften delen alle mensen met elkaar.
Naima Charkaoui: De nadruk ligt nu enorm op religie. Sommige goedmenende mensen denken dat ze moslims per se moeten aanspreken op hun geloof. Alsof die arme mensen ook niet eens graag over de groentetuin of de kinderen zouden praten.
Ontstaat de angst voor de andere uit de onzekerheid over de toekomst, een van de gevolgen van de economische globalisering?
Naima Charkaoui: De staat laat het afweten en waarschuwt ons dat ze niet langer voor haar burgers kan zorgen. Wie niet kan bewijzen dat hij naar werk zoekt, verliest zijn werkloosheidsvergoeding. Wie niet zelf spaart voor zijn pensioen, zal een magere oude dag kennen. De boodschap is dus: zorg voor jezelf -niet echt een boodschap die voor sociale cohesie of maatschappelijke integratie van alle burgers gaat zorgen.
Willem Vermandere: Los van de reële bronnen van onrust en onzekerheid, is er het Vlaams Belang dat slim en sluw communiceert. De kinderen van de duisternis zijn altijd slimmer dan de kinderen van het licht. Straks zullen we ons opnieuw moeten afvragen: zag dan niemand tot wat die ophitsing tot haat uiteindelijk moest leiden? Daarom moet ook ik als zanger mijn stem verheffen. Enkele maanden geleden zat ik in een tv-programma met Rick de Leeuw, waarbij ik een strofe las uit mijn tekstboek: ‘Dat het Belang een groot succes is, maar dat het in feite een soort abces is / dat het op zich een fenomeen is, maar in feite een Blok aan ons been is…’
Het hele fragment werd weggeknipt. Is het zelfcensuur, uit angst voor de kijkcijfers of voor de reactie van politiek en publiek? Of is het om mij te beschermen tegen de ene of de andere gek die vindt dat wie een gedacht wil hebben maar in de politiek moet gaan, zoals Filip De Winter zegt. Mijn optreden, mijnheer De Winter, dat is mijn politiek. Op het podium moet ik mijn vragen stellen en mijn zorgen uiten.
Naima Charkaoui: Ik probeer altijd een open en respectvolle houding aan te nemen en probeer mij in te leven in hetgeen anderen beweegt, want daardoor kan ik met die persoon in gesprek treden. Maar op een bepaald moment houdt dat op. Als je een andere taal spreekt en elkaar niet verstaat, helpt ook respect niet meer. Vaak willen mensen mijn nuances gewoon niet horen en alles wat ik zeg, vertalen ze als het extreme standpunt waarvan ze mij toch al verdachten. Als ik respect vraag voor allochtonen, krijg ik de hele lading van opgesloten vrouwen, vrouwenbesnijdenis en zelfmoordaanslagen over mij heen. Ze duwen je meteen in een extreme hoek, ook al benoem je de reële problemen en praat je zowel over plichten als rechten.
Guy Cassiers van Het Toneelhuis zegt: ‘De gemediatiseerde debatcultuur is niet geïnteresseerd in inhoud. Men wil kreten, emotie en tegenstellingen. Het is uitgerekend in die mediaomgeving dat mensen als Berlusconi en Fortuyn zo goed konden gedijen.’
Naima Charkaoui: De media spelen een rol, maar ook de mensen zijn niet langer bereid om te luisteren. Ik wil niet in diezelfde val trappen. De media-evolutie verklaart niet alles, want vroeger spraken liberalen, communisten en christendemocraten ook niet altijd genuanceerd en met respect over elkaar, toch?
Willem Vermandere: Nuanceren, terugkeren op je mening van gisteren: dat is cultuur, dat is beschaving. Correcties aanbrengen op de mening die je van huis uit of vanuit de traditie meekreeg. Tolerantie en verdraagzaamheid zijn onvoldoende. We moeten interesse in elkaars wereld hebben. Zo kan ik mijn eigen wereld opentrekken. De behoudsgezinden wijzen dit af. Ze willen alles houden zoals ze denken dat het was en kiezen voor zuiverheid in plaats van voor bevruchting. Want interesse is bekennen dat je onzeker bent over de antwoorden die je kent en hoopt op nieuwe en betere dingen van de anderen.
Zijn we optimistisch, realistisch of hoopvol over de toekomst?
Willem Vermandere: Ik heb drie kinderen en enkele kleinkinderen, Naima heeft pas een kind. Wij kunnen ons geen pessimisme veroorloven. We moeten, zoals het jongetje van Tarkovski, de dode tak water blijven geven.
Charkaoui: Ik geloof dat de dingen die ik doe ook echt helpen. Het paradijs is niet van deze wereld, maar vooruitgang is wel mogelijk. Martin Luther King zei: ‘Het kwade kan maar overwinnen als goede mensen het opgeven.’ Daarom wil ik niet opgeven. Je moet een ideaal hebben, ook al lijkt dat soms onbereikbaar. In Zuid-Afrika hebben de mensen toch ook gevochten tegen Apartheid terwijl die onoverwinnelijk leek. Mijn hoop wordt gevoed door andere mensen die erin blijven geloven, die zich uitsloven, die hun hoofd koel houden.
Willem Vermandere: We moeten mededogen kweken, het besef dat de dingen die buiten gebeuren ook mij aangaan. Dat besef moet doordringen tot de Vlaming die veilig in zijn living zit met de tv aan. Het fundamentalisme van wie de hele waarheid heeft, kent geen mededogen. Het enige wat we tegen die blokharde afwijzing van de andere kunnen stellen, is menselijkheid en mededogen.

‘Hele generaties jonge mannen uit Vlaanderen werden klaargestoomd om hun leven op te offeren voor hun geloof, want daar kwam het op neer als je naar de missies ging in die tijd. Het martelaarschap was het hoogste dat je in je leven kon bereiken. We zijn opnieuw op dat punt aanbeland.’