Karen Armstrong: ‘Je kan religie niet scheiden van politiek of geweld, omdat ze niet losstaat van het leven’

De Britse religiewetenschapster Karen Armstrong was op 6 december in Antwerpen voor een MO*lezing over religie, geweld en vrouwen. Wij namen vooraf een gesprek op over het belang van religieuze ijver bij het terrorisme en de strijd die de wereld lijken te beheersen.

  • © Brecht Goris Karen Armstrong: 'De wereld blijft geen bewoonbare plek, tenzij we alle mensen, of we hen nu graag hebben of niet, of ze onze belangen dienen of niet, echt gelijk gaan behandelen.' © Brecht Goris
  • © Brecht Goris Karen Armstrong: 'Uiteraard spelen religieuze passies een rol of worden ze gebruikt, maar de belangrijkste leiders van IS komen uit de hogere legerleiding van Saddam Hoessein: het zijn seculiere, socialistische Baathisten.' © Brecht Goris
  • © Brecht Goris Karen Armstrong: 'Voor de 17de eeuw zou het ook in Europa onmogelijk geweest zijn om “religie” uit politiek te isoleren. Het is alsof je de gin uit de gin tonic wil halen.' © Brecht Goris

Als ik uitgenodigd wordt voor een etentje bij vrienden, word ik meestal gevraagd om het vooral niet over mijn werk te hebben. Zo laag in aanzien staat religie. En zowat elk gesprek met een praatgrage taxichauffeur die wil weten wat ik voor de kost doe, eindigt met de stellige mededeling van zijn kant dat godsdienst de oorzaak is van alle ellende in de wereld.’

Het werk waarmee Karen Armstrong de kost verdient, dat is het schrijven van boeken over religie. Alleen al in het Nederlands zijn er zeker 11 boeken van haar hand gepubliceerd, de meeste vuistdikke studies zoals Een geschiedenis van God; Jeruzalem. Een geschiedenis van de heilige stad; De strijd om God. Een geschiedenis van het fundamentalisme; De grote transformatie. Het begin van onze religieuze tradities; De Profeet. Over het leven van Mohammed; Boeddha. Ook het meer behapbare Compassie vindt gretig aftrek, bleek na afloop van de MO*lezing, toen mensen hun boeken wilden laten signeren.

Of haar jongste boek, In naam van God. Religie en geweld, een antwoord is op de overtuiging van haar taxichauffeurs, vergaten we te vragen. Eigenlijk verkiest ze voor dat boek de Amerikaanse titel: Religie en de geschiedenis van geweld, omdat de Nederlandstalige titel exact het tegenovergestelde zegt van wat ze zelf over bladzijden argumenteert.

Zowel het politieke als het publieke debat draait vandaag rond terreur en met name rond de band tussen religie en geweld, of het belang van religieuze ijver bij het terrorisme en de strijd die onze wereld zo beheersen. Is dat nieuw?

Karen Armstrong: Wat nieuw is, in historische zin, is de manier waarop wij religie zien en denken, als een private queeste, gebouwd rond een bovennatuurlijke God, met een stel samenhangende geloofsregels en –praktijken, die gescheiden is van alle andere menselijke activiteiten. Geen enkele andere cultuur of historische periode heeft ooit zo over “religie” gedacht.

‘Begrippen als din in het Arabisch of dhamma in het Sanskriet, die we vertalen als “religie”, hebben een veel ruimere betekenis en omvatten een hele manier van leven.’

Begrippen als din in het Arabisch of dhamma in het Sanskriet, die we vertalen als “religie”, hebben een veel ruimere betekenis en omvatten een hele manier van leven. Religie of spiritualiteit doordesemde alle aspecten van het leven: het sociale, juridische, politieke en militaire. De reden daarvoor is dat de mens een zinzoekende soort is die het leven betekenis wil geven. Als dat niet lukt, vervallen we heel snel in wanhoop.

Voor de 17de eeuw zou het ook in Europa onmogelijk geweest zijn om “religie” uit politiek te isoleren. Het is alsof je de gin uit de gin tonic wil halen. Die scheiding kwam er toch op basis van de mythe van religieus geweld die ontstond tijdens de Verlichting. De zogenaamde godsdienstoorlogen van de 16de en 17de eeuw, die zowat een derde van de bevolking van Centraal-Europa uitroeiden, werden gezien als conflicten die veroorzaakt waren door theologisch fanatisme. Die visie lag aan de basis van de oefening van de Britse filosoof John Locke om religie en politiek te scheiden.

© Brecht Goris

Karen Armstrong: ‘Voor de 17de eeuw zou het ook in Europa onmogelijk geweest zijn om “religie” uit politiek te isoleren. Het is alsof je de gin uit de gin tonic wil halen.’

Het geweld in die periode was op zijn minst religieus gemotiveerd of geargumenteerd.

Karen Armstrong: Vergeet dat beeld van de cocktail niet: er zijn uiteraard foute religieuze overtuigingen, maar die verklaren nooit als enige wat er gebeurt. Als dit werkelijk uitsluitend oorlogen geweest waren tussen protestanten en katholieken, dan zouden die groepen nooit aan elkaars zijde gestreden hebben –wat ze in de feiten wel degelijk deden, en waarbij ze er niet om maalden dat daarbij medegelovigen gedood werden. Het laatste deel van de dertigjarige oorlog werd uitgevochten tussen katholiek Frankrijk en katholiek Spanje.

Natuurlijk speelden religieuze passies een rol in deze oorlogen, zoals nationalistische passies een rol spelen vandaag, maar oorlogshistorici vertellen ons dat we nooit voor één enkele reden ten oorlog trekken.

De scheiding tussen kerk en staat werd een kenmerk van de westerse samenleving. Werd het geweld daardoor minder of werden oorlogen daardoor “rationeler”?

Karen Armstrong: Kijk naar de Franse revolutie, die de eerste staat of republiek opleverde die de katholieke kerk van haar macht en middelen ontdeed. Die revolutie leidde tot een rijk van terreur, waarbij 17.000 mannen, vrouwen en kinderen publiek onthoofd werden, wat weinig goeds beloofde voor de vreedzame natuur van de seculiere staat die opgebouwd werd. In datzelfde jaar werd een nieuwe religie gecreëerd, toegewijd aan de natie, met prachtige processies, rituelen en feesten waarin La France gevierd werd. Nationalisme heeft in de moderne tijd religie vervangen als het sacrale, datgene wat onmisbaar is en waarvoor we willen sterven. Sterven voor je geloof is niet langer nobel sterven voor je natie wel.

‘Nationalisme heeft in de moderne tijd religie vervangen als het sacrale, datgene wat onmisbaar is en waarvoor we willen sterven.’

Lord Ackton zag al in de negentiende eeuw dat de natiestaat één vreselijk tekort had, namelijk de nadruk op etniciteit, cultuur en taal, waardoor het volgens hem heel moeilijk zou worden voor mensen die niet pasten in dat nationale profiel. En in sommige gevallen, stelde hij met ijzingwekkende vooruitziendheid, zouden die minderheden als slaven behandeld of zelf uitgeroeid kunnen worden.

Een paar decennia later vermoordden de Jonge Turken –de atheïstische Jonge Turken- meer dan een miljoen Armeniërs om een puur Turkse staat te creëren. En het ultieme voorbeeld van het onvermogen van de natiestaat om etnische minderheden een plaats te geven is natuurlijk de Holocaust.

Die Holocaust heeft in Europa het “sacrale nationalisme” grotendeels gediscrediteerd, waardoor sterven voor het vaderland niet langer gezien wordt als nobel. Tegelijk lijkt er een heropstanding bezig van de idee dat sterven in naam van God wél noodzakelijk is.

Karen Armstrong: Laten we IS nemen als voorbeeld. Uiteraard spelen religieuze passies een rol of worden ze gebruikt, maar de belangrijkste leiders van IS komen uit de hogere legerleiding van Saddam Hoessein: het zijn seculiere, socialistische Baathisten. Uit de fragmenten informatie die uit IS-gebied tot bij ons komen, blijkt dat de cultuur onder IS opmerkelijk seculier is.

De Franse gijzelaar die tien maanden gevangen zat bij IS vertelt dat religie zelden aangesneden werd door zijn gijzelnemers, die zelfs geen koran bleken te hebben. Een Foreign Policy journalist interviewde IS-aanhangers in Amman, Jordanië, en ook hij zegt dat religie bijna niet aan bod kwam en dat hun discours veel meer politiek was. Een geen enkele van deze jongens stond op om te bidden bij de –in Amman oorverdovende- oproep tot gebed.

Een maand geleden was een IS-aanhanger op BBC en alweer benadrukte ook hij dat het niet echt om religie ging, maar om het politieke alternatief dat de beweging aanbood voor de autocratische staten in het Midden-Oosten –waarvan een goed deel opgezet of gesteund werd door westerse regeringen. Volgens hem komen de buitenlandse Syriëstrijders met weinig kennis van hun religie maar met veel ongenoegen over hun leven in Europa.

Veel mensen zijn er ook van overtuigd dat je alleen maar tot een zelfmoordaanslag kan overgaan als je heilig gelooft in een leven na de dood, waar je door God en de maagden opgewacht wordt. Maar Robert Pape van de universiteit van Chicago, die elke zelfmoordaanslag bestudeerde tussen 1980 en 2004, wijst er op dat deze strijdmethode geperfectioneerd werd door de Tamil Tijgers, een beweging die zich helemaal niet bezighield met religie. Volgens Pape speelde islamitisch fundamentalisme of andere religieuze overtuigingen ook geen rol in de zelfmoordaanslagen in die periode in Palestina of Libanon, in tegenstelling tot nationalisme. Je ziet deze manier van strijd opduiken als een volk of een land binnengevallen wordt door een militair sterkere macht.

© Brecht Goris

Karen Armstrong: ‘Uiteraard spelen religieuze passies een rol of worden ze gebruikt, maar de belangrijkste leiders van IS komen uit de hogere legerleiding van Saddam Hoessein: het zijn seculiere, socialistische Baathisten.’

Als bezetting en uitzichtloosheid de belangrijkste redenen zijn voor het geweld dat we zien, kunnen we dan veel verwachten van de religieuze leiders? Kunnen zij een oplossing of een tegenverhaal aanbrengen?

Karen Armstrong: Het is niet dat ze deze tegenverhalen niet produceren, alleen geraken die blijkbaar heel moeilijk in de westerse media. Alleen, je mag niet denken dat IS naar die imams luistert. Marc Sageman, een voormalig CIA-agent en een forensisch psychiater –met andere woorden: geen progressief watje zoals ik, interviewde in Guantanamo zo’n 500 mensen die opgepakt waren in het kader van 9/11. Hij stelde vast dat niet meer dan 20 procent een echt religieuze opvoeding gekregen hadden. De rest waren ofwel autodidacten, recente bekeerlingen of mensen die geen benul hadden –zoals twee jihadi’s die, voor ze Birmingham vertrokken, bij Amazon het boek Islam for Dummies bestelden. De belangrijkste reden om aan te sluiten bij deze bewegingen, zegt hij, was een gevoel van zinloosheid.

Toch kan je er niet omheen dat ze religie wel degelijk gebruik als verpakking en strijdkreet gebruiken.

‘Als deze jongens roepen dat ze vechten in de naam van Allah, dan is dat een opgestoken middenvinger tegen de minachting waarmee hun religie behandeld wordt’

Karen Armstrong: Absoluut. En de reden daarvoor is deels terug te voeren op de minachting waarmee religie en met name islam behandeld wordt in het Westen. Tariq Ramadan zegt dat ook: als deze jongens roepen dat ze vechten in de naam van Allah, dan is dat een opgestoken middenvinger tegen die minachting. De islam verbiedt het doden van medemoslims, nochtans vormen, moslims de overgrote meerderheid van de slachtoffers. Dat ondermijnt hun hele islamitische legitimiteit.

Vertaalt dat zich dan ook in een massale verwerping van hun claims en daden door moslims.

Karen Armstrong: De overgrote meerderheid van moslims verafschuwt dit gewoon. Zij zijn tenslotte degenen die er het meest onder lijden. In die zin vrees ik dat Donald Trump met zijn anti-islamisme een terrorisme op Amerikaanse bodem zal doen ontstaan. Dat is nieuw voor de VS, waar moslims traditioneel goed gezien waren als burgers. In Frankrijk en België voelen ze zich niet aanvaard, wat de woede voedt.

Heeft religie een rol om een betere toekomst, met minder geweld, mogelijk te maken?

Karen Armstrong: Ik denk dat wel. En gelovigen moeten creatiever worden om dat ook uit te dragen. Op dat vlak vind ik de acties van de paus erg sterk: hij vaardigt geen geboden en verboden uit, maar hij stelt symbolische handelingen. Toen hij naar Israël en Palestina ging, brak hij met het protocol toen hij tegen de Muur ging aanleunen op dezelfde manier als je doet tegen de Klaagmuur, waarmee hij onmiskenbaar zei: iedereen lijdt en iedereen verdient ons mededogen. Dat was zo’n sterk gebaar dat ook meteen opgepikt werd door de media.

Ook seculiere mensen hebben trouwens meer creativiteit nodig. Toen ik in de jaren 1980 voor het eerst naar het Midden-Oosten ging om er een reportage over Paulus te maken, stelde ik vast dat iedereen –joden, Palestijnen, …- het over één zaak echt eens was: wat een verschrikking de Britten geweest waren. De problemen van het Midden-Oosten zijn, met andere worden, niet enkel “hun probleem” maar ook ons probleem. Het beleid vanuit Europa heeft deze regio en deze landen grondig dooreengeschud. Onze steun, bijvoorbeeld, voor regimes die hun eigen burgers geen enkele vrijheid van meningsuiting toestonden.

Bij de aanslagen in Parijs van januari 2015 was er nauwelijks aandacht voor de aanval op de joodse supermarkt, ondanks de uitgesproken motivatie van de gijzelnemer dat hij handelde om de Palestijnen te wreken. Europa heeft een heel belangrijke rol gespeeld in het creëren van het Palestijnse probleem, dat daarna het bloedende hart werd van moslims, het conflict dat de machteloosheid van de moslimgemeenschap in de wereld symboliseert. De wanhoop en frustratie die daaruit ontstaan leveren reëel gevaar op voor de wereld.

De Arabische Lente werd gezien als een uiting van veerkracht: mensen die opstonden tegen hun autocratische leiders. Is het dat soort verandering dat we nodig hebben, of moet de verandering uit het Westen komen?

Karen Armstrong: We moeten allemaal veranderen en ons beleid herzien. Maar revoluties doen er lang over eer ze afgerond zijn. Dat was het geval voor de Franse, Russische en Iraanse revoluties, en dus zijn er ook terugvallen bij de Arabische opstanden. Maar wat Europa vooral niet moet doen is opgelucht zijn als de Moslimbroeders van de macht verdreven worden in Egypte en Sisi overneemt met een regime dat nog erger is dan onder Moebarak. Toch wordt hij met veel egards behandeld door het Westen. Wat is de boodschap? Die dictator is geschikt voor jullie, niet voor ons. Dezelfde boodschap gaat uit van onze steun aan Saoedi-Arabië, een land dat bepalend geweest is in het exporteren naar de hele islamitische wereld van een heel specifieke vorm van islam, die de horizon van mensen enorm beperkt heeft en een broeihaard van extremisme geworden is –mét westerse steun.

© Brecht Goris

Karen Armstrong: ‘De wereld blijft geen bewoonbare plek, tenzij we alle mensen, of we hen nu graag hebben of niet, of ze onze belangen dienen of niet, echt gelijk gaan behandelen.’

Het Westen moet consequenter zijn, zegt u. Als we voor mensenrechten, waardigheid en democratie zijn, moeten we dat overal volhouden.

‘John Locke stelde dat mensen drie basisrechten hadden: leven, vrijheid en eigendom. Maar hij vond wel niet dat inheemse gemeenschappen in de Amerika’s eigendomsrechten konden doen gelden op hun land.’

Karen Armstrong: Maar we hebben dat nooit gedaan. Mensenrechten zijn prachtig, maar blijven te vaak dode letter. John Locke stelde dat mensen drie basisrechten hadden: leven, vrijheid en eigendom. Maar hij vond wel niet dat inheemse gemeenschappen in de Amerika’s eigendomsrechten konden doen gelden op hun land. En hij vond ook dat een slaveneigenaar absolute soevereiniteit had over het leven van zijn slaaf –tot en met het recht om hem het leven te ontnemen. De Amerikaanse Founding Fathers liepen over van de mensenrechten –alle mensen werden gelijk geschapen- maar dat belette hen niet om slaven te bezitten. Mensenrechten waren de facto alleen voor Europeanen. Het is met die mentaliteit dat Britten de wereld gingen koloniseren.

Locke verkondigde zijn visie als een humanist die zich afzette tegen religie, maar tijdens de kolonisatie gingen kerk en staat wél hand in hand om de “inboorlingen” het woord van God én de westerse beschaving te brengen. Hoe zien de volkeren uit het Zuiden de westerse relatie tussen religie en politiek eigenlijk?

Toen de Britten de macht hadden, leefden wij als Protestanten. Alle andere religies werden door die bril bekeken: islam, de Indische religies. Waardoor het Westen eigenlijk het hindoeïsme als formele religie “creëerden”. Dat heeft intussen geleid tot de absurditeit van het hindoenationalisme.

Terwijl we secularisme promootten, creëerden we staten als Israël en Pakistan die net gebouwd werden voor religies. Daarmee moeten we dus dringend stoppen, net als met het steunen van dictators, want dat leidt alleen tot meer steun voor groepen als IS.

Als u de VN-Veiligheidsraad één voorstel zou mogen doen om een einde te maken aan het geweld, en meer bepaald religieus geïnspireerd geweld, wat zou dat zijn?

Karen Armstrong: Vertrek van het principe dat alle mensen gelijk geschapen zijn- en pas dat toe. En doe een beroep op de gulden regel, zoals Confucius hem als eerste formuleerde: leg anderen niet op wat je zelf niet verlangt. Het Westen doet dat voortdurend: met financiële en militaire macht zaken opleggen aan anderen die we zelf echt niet zouden verlangen. De wereld blijft geen bewoonbare plek, tenzij we alle mensen, of we hen nu graag hebben of niet, of ze onze belangen dienen of niet, echt gelijk gaan behandelen.

De MO*lezing van 6 december met Karen Armstrong en Inge Vrancken (VRT) ging door in De Roma, Antwerpen. Met de steun van Zuidcafé en het Vlaams-Nederlands Huis deBuren.

Voor de fans van Karen Armstrong is er ook goed nieuws: ze werkt op dit moment aan een nieuw boek, dat in principe in 2018 in de boekhandel moet liggen, over het belang van sacrale teksten in allerlei tradities, en over de vraag waarom we die teksten vandaag zo slecht lezen en begrijpen.

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur