‘Noem Poetins Europese verwanten vooral geen fascist. Dat zou te veel eer zijn’

Historicus Timothy Snyder: ‘Kijk naar Rusland. Zo kan de toekomst eruitzien’

© Ine Gundersveen

 

Timothy Snyder (1969) is als historicus verbonden aan Yale en het IWM te Wenen. Hij is gespecialiseerd in de moderne geschiedenis van Oost-Europa en geldt als autoriteit in de studie van fascisme en de holocaust. Eerder publiceerde hij Bloedlanden, over het lot van de Centraal-Europese staten geprangd tussen Nazi-Duitsland en Sovjet-Rusland en Zwarte Aarde, over de oorzaken van de Holocaust. In Over tirannie en vooral in De weg naar de onvrijheid maakt hij de brug naar recente ontwikkelingen in Oost en West. Momenteel werkt hij onder meer aan een geschiedenis van Oekraïne en de huidige crisis.De komende Europese verkiezingen lijken de doorbraak te worden van Eurosceptische partijen aan de rechterzijde. Radicaal rechts is een diverse club met verschillende achtergrond en accenten. Maar een vreemde fascinatie met Rusland lijkt een gemene deler. Dat het FN van Le Pen en het Oostenrijkse FPÖ banden onderhouden met Poetins regime is bekend. Zo gauw een nieuwe partij echter het daglicht ziet, zoals Vox in Spanje of het Forum voor Democratie in Nederland, volgen onmiddellijk vriendelijke woorden voor de Russische dictator.

Volgens Timothy Snyder, historicus aan de Yale universiteit en auteur van De Weg naar de Onvrijheid, is dit geen toeval. Radicaal rechts in het Westen is geen voorbijgaand fenomeen maar staat voor een nieuwe vorm van politiek, uitgetest en succesvol bevonden in Poetins Rusland. Het biedt een alternatief voor onze liberale democratie. Maar noem Poetins Europese verwanten vooral geen fascist. Dat zou teveel eer zijn.

In De Weg naar de Onvrijheid beschrijft u de verschuiving van de stroom van ideeën tussen Oost en West. Na het einde van de Koude Oorlog verwachtten we dat democratie, de rechtsstaat en de vrije markt modellen zouden worden voor het vroegere Oostblok. U stelt dat sinds 2010 een tegenbeweging is ingezet. Wat is er aan de hand?

Timothy Snyder: Eerst zou ik zeggen dat er een meer fundamenteel argument te maken is: dat ideeën op zich ertoe doen. Het denken in het Westen ging er sinds de jaren ’90 van uit dat er geen ideologie meer was. Dat is natuurlijk ook een idee, en één die tot politieke kwetsbaarheid leidt.

In het boek beschreef ik dit als de politiek van de onvermijdelijkheid: de notie dat we hebben wat we hebben omdat het zo moet zijn. Er zijn geen alternatieven, en dus hebben we geen persoonlijke verantwoordelijkheid voor onze toekomst. Ethiek doet er ook niet toe, want iets zorgt er automatisch voor dat een liberale democratie tot stand komt. Kapitalisme misschien, of de Europese Unie.

De opkomst en ondergang van dat denken lijkt op een stroom van ideeën van West naar Oost en dan van Oost naar West. In de jaren ’90 boden wij – Amerikanen én Europeanen – deze politiek van de onvermijdelijkheid aan: kom bij de EU en de geschiedenis is voorbij, installeer kapitalisme en de geschiedenis is voorbij. Wat er nu vanuit het Oosten op ons af komt, is een alternatief dat floreert op de voedingsbodem die gecreëerd werd door dit onvermijdelijk denken.

‘Het Westen ging er sinds de jaren ’90 van uit dat er geen ideologie meer was. Dat is een idee die tot politieke kwetsbaarheid leidt.’

Dat alternatief zegt: een staat kan gedomineerd worden door oligarchen en hun media en zich een tijd in stand houden als je feitelijkheid opgeeft en alleen fictie produceert. En het kan ook jou in het Westen beïnvloeden. Dat is wat Rusland de laatste jaren deed in de VS en de EU, zoals Trump en Brexit aantoonden.

En dat doet het nog steeds.

Timothy Snyder: Rusland zal er nooit mee stoppen omdat het letterlijk niet kan stoppen. Zijn hele vorm van aan politiek doen start met de aanname dat er geen echte wereld bestaat. Onze waarheid zien zij als een leugen die gebruikt wordt om Rusland pijn te doen, dus hun eigen onwaarheden zijn een louter zelfverdedigingsmechanisme van een Rusland dat eeuwig onder aanval ligt. Dat noemde ik een politiek van de eeuwigheid.

Als je daarvan vertrekt, dan zal je je toeleggen op het vernietigen van andermans realiteit. En terwijl ze dat doen, spelen ze de vermoorde onschuld, want je kan iemand niet beliegen als er geen realiteit bestaat.

Rusland staat voor een “no-talitarisme”. Er is letterlijk geen waarheid, geen groot project. Zij exporteren alleen maar destructie. Bij hen gaat het over creëren van twijfel en angst.

Hun dictatuur is een vreemde vorm van totalitarisme. De oude ideologieën gingen uit van een unieke absolute waarheid. Bij de nazi’s was dat de rassenstrijd. De stalinisten spraken over de eeuwige klassenstrijd. Rusland staat voor een “no-talitarisme”. Er is letterlijk geen waarheid, geen groot project. Zij exporteren alleen maar destructie. Bij hen gaat het over creëren van twijfel en angst.

In het Westen zien we Rusland als een uitzondering op de regel, een afvallige. De impliciete boodschap is dat ze vroeg of laat wel bijdraaien.

Timothy Snyder: Dat is exact de politiek van de onvermijdelijkheid die spreekt. Iedereen is zogezegd op het goede spoor en Rusland is er onderweg afgevallen. Ik verzet me hier uitdrukkelijk tegen: ik geloof niet dat er een spoor is. Rusland doet gewoon iets anders en biedt een reëel alternatief.

Ik ben op zoek naar trends in onze maatschappij die we met Rusland delen. Neem de groeiende ongelijkheden in de Angelsaksiche wereld. Neem de verwevenheid tussen rijkdom en mediabelangen en wat dat doet met je civiele maatschappij. Rusland geeft je daar antwoorden op. Rusland geeft je een idee van hoe de toekomst eruit kan zien.

Voor libertair rechts is de staat per definitie tiranniek, maar ook links ging mee in het idee van de staat als het probleem.

Als je het hebt over de politiek van de onvermijdelijkheid denk ik onmiddellijk aan neoliberalisme. Maar u zegt dat ook links er vatbaar voor is.

Timothy Snyder: In de jaren ’90 slikte een groot deel van centrumlinks het drankje, het idee dat kapitalisme automatisch zorgt voor democratie. Ik denk dan aan de Clintons, de Blairs en de Schröders. Je ziet dat links en rechts elkaar zijn gaan ontmoeten in de abdicatie van verantwoordelijkheid voor structuren. Voor libertair rechts is de staat per definitie tiranniek, maar ook links ging mee in het idee van de staat als het probleem.

Op een meer intellectueel vlak ging de linkerzijde mee in een postmodern afwijzen van feitelijkheid. Iemand heeft altijd een rol in het produceren van feiten dus het is uiteindelijk altijd onderdrukkend om je neer te leggen bij feitelijke waarheid. Als je daarin meegaat, dan open je de deur naar veel ergere dingen. Dan creëer je competitie over het bezit van de bril waarmee je naar de wereld kijkt.

Uiteindelijk is dit oneindig meer tiranniek. De Russen begrijpen dat heel goed. Je kan ad infinitum wantrouwen en uiteindelijk in iets compleet ridicuuls gaan geloven.

Ik geef je een voorbeeld: een Bruno Latour (Frans wetenschapsfilosoof en auteur van o.a. ‘Politiques de la nature’) heeft zich verdienstelijk gemaakt in de kritiek op wetenschappelijke waarheid. En uiteindelijk realiseerde hij zich dat zijn stellingen gebruikt werden door ontkenners van de opwarming van de aarde.

Politiek op zijn Russisch benadrukt ook etniciteit, exclusieve identiteit, wat u ‘een politiek van het zijn’ noemt. Dat is gevaarlijk in een diverse samenleving als de Europese.

Timothy Snyder: Ik bedoel met die term een algemene houding dat het persoonlijke voor het politieke komt. Dan kan je nooit meer iets vinden wat je gemeenschappelijk zou hebben. Onze identiteit is zo oneindig verschillend dat er geen bodem is aan mijn verschil met jou. Politiek kan maar werken als je onderkent dat je dingen deelt met elkaar. Anders wordt beleid onmogelijk.

Vandaar de implosie van het centrum.

Timothy Snyder: Exact. Maar met het centrum bedoel ik niet zozeer een positie tussen links en rechts, maar een plaats waar we elkaar tegenkomen. Wat we meemaken is de implosie van een publiek forum, een agora.

Poetins verwanten in Europa zullen beweren dat een referendum democratischer is dan representatieve democratie, maar ondertussen doen ze hun best haar zo chaotisch mogelijk te doen verlopen.

Toch doen Poetins verwanten in Europa zich voor als de verdedigers van de “democratie”. Ze bedienen zich bijvoorbeeld graag van referenda.

Timothy Snyder: De Nazi-jurist Carl Schmitt had een concept “Ausnahmezustand”, een “staat van uitzondering” waarbij de dictator de normale rechtsgang opheft voor het algemeen belang. Referenda zijn een goed voorbeeld van wat ik “zelfs-geen-fascisme” noem. Ze creëren zo’n uitzonderingstoestand terwijl ze de moed niet hebben het zo te benoemen.

Ze zullen beweren dat een referendum democratischer is dan representatieve democratie, maar ondertussen doen ze hun best haar zo chaotisch mogelijk te doen verlopen. Uit het buitenland stroomt tijdens de campagne duister geld binnen en je creëert zo een ongereguleerd kabaal.

Het referendum over Oekraïne in Nederland was een goed voorbeeld omdat het expliciet over één ding gaat maar eigenlijk over iets totaal anders. Niemand in Nederland lag wakker van de details van een associatie-akkoord, maar men slaagde erin het te doen gaan over zogezegde verschrikkelijke instabiliteit die uit het Oosten zou komen.

Het Brexit-referendum heeft zo een miniatuur “staat van uitzondering” gecreëerd in Groot-Brittannië. De democratie is er in een soort put gevallen waar ze ongetwijfeld uit zal terugkrabbelen. Maar ondertussen heb je drie jaar uit je leven verloren.

© Zsolt Martin IWM

 

In Nederland staan referenda in het platform van het Forum voor Democratie van Thierry Baudet, samen met een normalisering van de relatie met Rusland en een terugkeer naar “soevereiniteit”.

Timothy Snyder: Ik ken Baudet vooral van dat referendum over Oekraïne. Dat was een heel duidelijk voorbeeld van digitale politiek gedreven door een buitenlandse macht. Dat is iets waarop mensen die zich nationalist noemen mogen worden aangesproken. Zat het je niet dwars dat jouw campagne uit het buitenland werd gestuurd? Hoe kan je je nationalist noemen en deel uitmaken van zo’n kosmopolitsche internationale?

In je boek toon je dat Poetin steunt op Russische fascistische denkers. Poetins verwanten in het Westen noem je echter “zelfs-geen-fascisten”. Wat zijn de verschillen met de fascisten die we kennen uit de jaren 1920 en 1930?

Timothy Snyder: Een belangrijk verschil zit in hun reactie op noodsituaties. De fascisten zegden: er is een economische crisis, we hebben meer land nodig en dus moeten we andere landen binnenvallen. De fascist trekt daarom de mantel aan van “tragische verantwoordelijkheid”: ik moet een extreme maatregel nemen omdat ik niet anders kan.

De “zelfs-geen-fascist” neemt een fundamenteel onverantwoordelijke houding aan. Hij weet dat er een catastrofe aankomt en gaat er een beetje over liegen en verder niets doen. Het is een essentieel passief-agressieve houding.

In de context van de klimaatverandering is het interessant dat al deze mensen, van FPÖ en AfD tot Trump, allemaal op dezelfde manier reageren. Ze zullen zeggen dat de klimaatverandering onzeker is, en mensen die er iets aan willen doen, uitlachen.

‘De “zelfs-geen-fascist” neemt een fundamenteel onverantwoordelijke houding aan. Hij weet dat er een catastrofe aankomt en gaat er een beetje over liegen en verder niets doen.’

Je vraagt je af of ze het opzettelijk doen. Als de klimaatverandering uit de hand loopt, dan krijg je pas vluchtelingenstromen. Dan kunnen ze hun spel van moslim tegen christen, Amerikaan tegen Hispanic ad infinitum blijven spelen. Dat is de westerse versie van de politiek van de eeuwigheid.

De gewoonte klimaatactivisten aan te vallen is een opvallend kenmerk. Baudet noemde Greta Thunberg op Twitter een “narcistisch puberteitsperikel”. Mensen als haar stoppen zou de inzet van de Europese verkiezingen zijn.

Timothy Snyder: Als ik dat hoor, dan moet ik aan een ander verschil met de fascisten denken. Fascisme in de jaren ’30 was een overtrokken reactie op een crisis van mannelijkheid. Ze gingen zich verkleden in uniformen, mannelijke schoonheid vieren, paraderen in de straten en uiteindelijk sterven in een oorlog.

“Zelfs-geen-fascisme” is een ander crisis, van mannen die bang zijn andere mannen tegen te komen, bang zijn van vrouwen en blijkbaar ook van tienermeisjes. Maar ze zijn niet bang om er achter hun smartphone over te tweeten, wat natuurlijk enorm zielig is.

Als je een echt serieuze conservatief bent die een Renaissance wil, ga je dan echt tieners beginnen uitschelden? Natuurlijk niet. Je zou respectvol zijn, paternalistisch misschien, maar altijd respectvol.

Terwijl de onverantwoordelijkheid van radicaal rechts net zo puberaal lijkt.

Timothy Snyder: Zoals gezegd hadden de fascisten een soort verwrongen notie van verantwoordelijkheid. Hitler wist dat zijn volk geen oorlog aan het Oostfront wilde, maar hij zag dit als zijn historische missie. De fascisten zeiden dat de toekomst tegen ons werkt, dus we moeten iets dramatisch doen.

De zelfs-geen-fascist zegt eigenlijk: ‘who cares’. Het enige wat we doen, is wat emoties in het heden opstoken en zo de aandacht afleiden van de echte gevaren. Als je de klimaatopwarming ontkent, ontken je dat de tijd vooruitgaat. Je ontneemt de maatschappij de toekomst door het heden te gaan saboteren. Het puberale zit hem in de verwachting dat het wel zal goedkomen.

Op een manier hebben zij de mainstream waar ze zo tegen tekeer gaan nodig, zoals een puber een geduldige papa – of mama – nodig heeft

‘Radicaal rechts zit constant vast in het verleden, eeuwig in gevecht met een of andere samenzwering’

Timothy Snyder: De fascisten wilden de mainstream uit de mainstream, terwijl radicaal rechts alles tegelijkertijd wil. Ze willen zich kunnen blijven afschilderen als slachtoffers. Donald Trump wordt elke dag wakker als slachtoffer, zelfs al is hij president van het machtigste land in de wereldgeschiedenis. Zelfs als deze lui in een coalitie zitten, zijn ze slachtoffers van de mainstream.

Ze hebben eigenlijk geen notie van de toekomst, van wat een betere toekomst zou kunnen zijn, behalve een geïdealiseerd verleden. Ze zitten constant vast in het verleden, eeuwig in gevecht met een of andere samenzwering.

Fascisten stonden ook voor één Grote Leugen, terwijl de ideologie van Europees radicaal rechts iets ad-hoc en eclectisch heeft.

Timothy Snyder: Een grote leugen is iets dat de realiteit volledig reorganiseert, terwijl deze mensen leugens vertellen die juist groot genoeg zijn om een conversatie weken en maanden te verpesten. Ze vertellen middelgrote leugens zoals over de geboorteplaats van Barack Obama, of dat Mexico voor de muur zal betalen, dat Brexit miljoenen ponden voor de gezondheidszorg zal opleveren. Die laatste stelling heeft een heel referendum verknald, maar het was geen Grote Leugen zoals de nazi’s die vertelden.

Het gaat er hen om de realiteit zo lang te verwarren dat je geen zinnig beleid meer kan voeren. Rusland blinkt uit in dat spelletje. Toen ze de Krim annexeerden vertelden ze in één forum dat Kiev overgenomen was door fascisten, in een ander forum dat de Maidan een Joodse samenzwering was. Dat kan niet logisch waar zijn. Een Grote Leugen moet iets meer consistentie hebben.

Misschien is de “natiestaat” hetgeen wat op het continent het dichtst bij een Grote Leugen komt?

Timothy Snyder: Ik zou hier wat minder hard zijn. De natiestaat is niet zozeer een leugen, maar eerder een fundamentele misvatting die door zowat iedereen wordt gedeeld. Zowel rechts als links houden de mythe in stand dat er ooit een familie natiestaten was die op een bepaald moment de EU hebben opgericht. Met de implicatie dat je er ook uit kan.

‘Wanneer een imperium ten onder gaat, is normaal alles verloren. De Europese Unie hield jullie recht.’

Dat terwijl er nooit een Nederlandse of Oostenrijkse natiestaat is geweest. De waarheid is dat Nederland en andere landen imperiale mogendheden waren. Pas toen de Europese imperia onhoudbaar werden, kwam de Europese Unie in de plaats. Dat is redelijk uniek in de geschiedenis. Wanneer een imperium ten onder gaat, is normaal alles verloren. De Europese Unie hield jullie recht.

Dat is fascinerend, maar niemand ziet dit zo. Iedereen vertelt het verhaal dat de natiestaat na de oorlog verlicht werd en de Europese Unie stichtte. Dat is niet waar, jullie vochten en verloren tot jullie Indonesië, Algerije en Congo kwijt waren. Daarna was Europa er om jullie uit de nood te helpen.

Deel van het vergeten is tegen jezelf te liegen. In de plaats van over Indochina praten de Fransen over Jean Monnet en Robert Schuman. De Belgen praten over Spaak in plaats van over Congo.

En nationalisme is gevaarlijk omdat je niet terug naar een imperium kan.

Timothy Snyder: Ik zou het nog scherper stellen. Het is gevaarlijk omdat er nog imperia rondlopen. Rusland ziet zijn politiek in imperiale termen. Het ziet correct in dat de EU sterker is dan Rusland. Ze denken wel dat de EU tijdelijk is en dat ze de unie kunnen omverwerpen. Dat de EU een tijdelijke entiteit is, prenten ze hun diplomaten ook in aan hun academies. Rusland is zelfs niet het sterkste imperium. China is sterker. Google is sterker. Amazon is sterker.

Denk aan al de dingen die je in de EU kan doen die onmogelijk zijn als Nederland, België, Kroatië of Engeland alleen. De welvaartstaat beschermen en uitbouwen. Klimaatverandering aanpakken. Google op zijn plaats zetten.

De mythe bestaat dat je uit de EU weg kan en terug thuiskomen. De realiteit is dat als je de EU verlaat je in een andere wereld terechtkomt, één waar je minder bescherming hebt tegen dat alles.

Daaruit kan je een donkere conclusie trekken: integreer of sterf.

Timothy Snyder: Er is een sterk argument voor de EU te maken vanuit potentiële negatieve gevolgen. Maar er is ook een positief argument. Denk aan al de dingen die je in de EU kan doen die onmogelijk zijn als Nederland, België, Kroatië of Engeland alleen. De welvaartstaat beschermen en uitbouwen. Klimaatverandering aanpakken. Google op zijn plaats zetten.

Tegenover de onverantwoordelijkheid van de “zelfs-geen-fascisten” plaatst u een “politiek van verantwoordelijkheid”.

Timothy Snyder: Dat is een heel bescheiden idee. Je onderkent dat de geschiedenis reëel is en dat je toekomst van je keuzes afhangt. Onvermijdelijkheid zegt dat je niets hoeft te doen, eeuwigheid zegt dat je simpelweg niet verder kan en blijft steken in een eeuwige strijd met de ander die altijd schuldig is. Verantwoordelijkheid betekent dat je uit het verleden moet leren en weten wat je kansen zijn. En er ook naar handelen.

Blijf op de hoogte

Schrijf je in op onze nieuwsbrieven en blijf op de hoogte van het mondiale nieuws

Laten we huidige politici aan die maatstaf toetsten. Is Angela Merkel een politica van de onvermijdelijkheid? Haar kenmerk is incrementalisme, “aanmodderen” zelfs.

Timothy Snyder: Wat Merkel waarschijnlijk redt, is haar eigen levensverhaal. Zij is zich op zijn minst bewust van het bestaan van politieke alternatieven omdat zij in Oost -Duitsland geleefd heeft en zag hoe snel dingen kunnen veranderen. En zij kent Rusland, zij weet dat Rusland iets anders is. Haar zwakte is echter dat zij moeite heeft te zien hoe wijd de keuzemogelijkheden in realiteit zijn.

Macron komt momenteel het dichtst bij een politicus die ernstig over de geschiedenis nadenkt. Ik ben niet met alles akkoord wat hij doet, maar hij begrijpt dat je iets moet doen om aan de huidige blokkering te ontkomen. Ik volg zijn opdeling tussen nationalisme en patriottisme. Je kan je land verraden als nationalist, net zoals je je eigen biografie kan verraden als narcist. Als je te veel naar jezelf kijkt in een spiegel, zorg je niet meer voor jezelf. Dat heeft hij goed begrepen.

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Wil je dat MO* dit soort verhalen blijft brengen?
Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur

randomness