Sunny Bergman: ‘Mannelijkheid kan ook giftig zijn’

Sunny Bergman was afgelopen week in Gent, om over racisme en wit privilege te spreken op het Festival van de Gelijkheid. Ze gaf toen ook een masterclass aan de opleiding journalistiek van de Arteveldehogeschool Gent. Bergman is documentairemaker, activist en schrijver. In Zwart als roet (2014) zette ze haar loep op de traditie van Zwarte Piet en het witte racisme, dat verder wordt uitgespit in Wit is ook een kleur (2016). Haar doorbraak beleefde ze echter veel vroeger, met Beperkt Houdbaar (2007), dat over vrouwelijke schoonheidsidealen gaat. Vooral de scène waarbij zijzelf wijdbeens op de tafel van een plastisch chirurg ligt en die opsomt welke werken hij zou uitvoeren aan haar lijf, maakte ophef. Bergman staat bekend om haar persoonlijke touch bij het maken van documentaires.

Waarom heb jij Beperkt houdbaar eigenlijk gemaakt?

Sunny Bergman: Ik had toen twee kleine kinderen, was vaak afgepeigerd en ik voelde me niet zo aantrekkelijk meer. Ik vroeg me af waarom ik, die toch filosofie gestudeerd had, mij met zoiets ogenschijnlijk oppervlakkig bezig hield. Maar voor vrouwen is het echt geen oppervlakkig probleem, besefte ik. Vrouwelijkheid wordt nog altijd overwegend gedefinieerd door een aantrekkelijk uiterlijk, terwijl mannelijkheid veelal door status wordt bepaald. Wat mij boeit, is hoe beelden onze realiteit vormen. Die chirurg in de film liet zijn patiënten plaatjes zien uit Playboy en zegt dan: ‘Zo wil jij eruit zien’. Een voorbeeld van hyperrealiteit, want al die foto’s zijn gefotoshopt en toch willen vrouwen ernaar leven. Vrouwen worden gepusht om in concurrentie te gaan met andere. In andere films wilde ik aantonen dat we “geprogrammeerd” zijn met racistische ideeën. Pas als we dat erkennen, kunnen we veranderen.

Het concept van een witte meester, met talloze zwarte knechten is gewoon problematisch.

Je liep onder meer mee in betogingen tegen Zwarte Piet en spande rechtszaken aan tegen de overheid. Wit is ook een kleur begint met een staalkaart van de negatieve tweets en comments naar aanleiding van je activisme rond Zwarte Piet. Zo werd je onder meer “White Nigger” genoemd of iemand schreef: “Je moet doodgeslagen worden met de roe”. Je hebt niet zo’n hoge pet op van online discussies.

Sunny Bergman: Voor activisten zijn social media uiterst belangrijk. Wij onderhouden ons netwerk via Facebook en je komt er te weten wat overal gaande is. Alleen doe ik zelf niet meer mee aan discussies op mijn Facebook-wall. Ik heb geleerd dat de haat die ik oproep, niets over mij zegt, maar wel over de zender. Ik lees de meeste comments nog wel, maar het raakt me niet vaak meer. Tenzij het komt van mensen die ik goed ken. De discussies online zijn vaak niet echt zinvol. Mensen zetten de hakken in het zand, ze worden steeds bozer op mekaar. Ik zie zelden mooie en begripvolle dialogen. Het kan wel, maar het gebeurt nog zelden. Ik zit niet op Twitter, want van mijn vrienden-opiniemakers hoor ik dat het daar nog heftiger aan toe gaat. En over Zwarte Piet ga ik geen een-op-een-gesprekken. Dan loop ik meestal gewoon weg. Als mensen nog altijd niet begrijpen dat Zwarte Piet racistisch is, dan heb ik geen zin meer in discussies. Zwarte piet is altijd al racistisch geweest, maar we hebben het nooit beseft. Het concept van een witte meester, met talloze zwarte knechten is gewoon problematisch.

Vanwaar je activisme?

Sunny Bergman: Ik heb in het begin van mijn carrière een heel schrijnend portret gemaakt van een meisje, dat schizofreen was, op straat rondzwierf, prostituee was en aids had. Ik kreeg goede reacties op die reportage. De week na de uitzending was ze dood. Ze had zich onder een bus gegooid. Ik had mijn camera op haar leed gezet en het had niets veranderd. Dat frustreerde mij danig. Sindsdien wil ik de kijker een handelingsperspectief bieden; kijkers meevoeren in mijn zoektocht en ze ertoe brengen om op een andere manier naar de werkelijkheid te laten kijken.

Televisiestations hebben nog altijd tergend veel series met witte mannen in beeld, die de wereld verkennen. Zoals Jan Leyers die de Europese Islam gaat ontdekken

Sletvrees gaat over het feit dat vrouwen met veel zin of veel bedpartners, al gauw voor “slet” versleten worden, terwijl zoiets van mannen sneller acceptabel wordt gevonden. Hoe krijg jij mensen zover dat ze voor je camera heel intieme dingen willen delen?

Sunny Bergman: Er is een boek getiteld Luisteren naar kinderen, waar ik veel van geleerd heb. De techniek uit dat boek komt er simpel gesteld op neer dat je teruggeeft wat iemand je vertelt, dat je meeleeft wat hij voelt. Als een kind jou zegt: ‘Ik heb geen zin om naar school te gaan!’ Dan kan je antwoorden: ‘Je moet!’ Dan gaat hij op slot. Of je vraagt: ‘En waarom?’ Idem. Maar als ik zeg: ‘Ja… je ligt zo lekker in bed enzo…’ Dan voelt hij zich gezien. Probeer te kijken waar je connectie kan maken. Dan zegt het kind misschien: ‘Ja, want het is veel te vroeg. En op school moeten we altijd binnen zitten en ik vind buitenspelen net zo leuk’. Als je dat doet tijdens je werk, krijgt iemand veel meer zin om te vertellen.

Interesse faken om dingen los te peuteren?

Sunny Bergman: Het is niet faken, maar gewoon empathie tonen, zonder te oordelen. De snelste manier om iemand te laten dichtklappen, is meteen je oordeel klaar hebben. Ik gebruik ook verrassing, om mensen van hun a propos te brengen, of ik “beweeg mee”. Door mee te bewegen met de mensen, kan ik mensen uit hun tent lokken. En zeggen zij dingen waarmee ze soms hun eigen graf delven. Velen zien in mij een “schattig meisje”, maar ze weten niet dat ik slim en geslepen ben.

In Sletvrees zit ook veel humor. ‘Heb je geslapen met mijn broer’, vraag je aan een vriendin die voor de camera een genummerde lijst van ex-bedpartners opdist. ‘Oh! En welk nummer is mijn broer op jouw lijst’, vraag jij. ‘En staan er nog mensen op, die ik ken?’ Jouw films zijn heel persoonlijk, zo persoonlijk dat men zich vragen stelt bij je objectiviteit.

Sunny Bergman: Ik geloof sowieso niet in objectiviteit. Kranten en televisie-reportages suggereren dat ze objectief zijn, dat ze louter een doorgeefluik zijn voor de realiteit, terwijl toch iedereen een ideologie heeft?! Ik probeer trouwens ook de hypocrisie van de macht aan te tonen. Veel media zeggen dat ze diverser willen worden, of inclusief zoals dat nu heet, maar ze weigeren een stuk van hun macht af te geven aan niet-witten. Televisiestations hebben bijvoorbeeld nog altijd tergend veel series met witte mannen in beeld, die de wereld verkennen. Zoals jullie Jan Leyers die de Europese Islam gaat ontdekken. Ik heb daar veel kritiek op. Waarom niet iemand als Dyab Abou Jahjah zo’n reis laten maken? Dat zou veel interessanter zijn. Ik vind trouwens dat het nieuws eerlijker moet. En laten zien dat er een wisselwerking is tussen degene die verslag uitbrengt en de realiteit.

Knip je dingen tijdens de montage die niet in je kraam passen?

Sunny Bergman: Ik zal nooit feiten vertekenen, al wil ik altijd wel een stelling neerzetten. En soms knip ik bepaalde stukken weg. In de Sunny Side of Sex heb ik het bijvoorbeeld over labia pulling in Oeganda en op welke manier men daar op een positieve manier tegen vrouwelijke seksualiteit aankijkt. Tijdens mijn gesprekken kreeg ik te horen dat er ook nadelen zijn aan labia pulling, maar ik heb gekozen die weg te laten. Want de kijker moet al een hele inspanning doen om mee te gaan met het onderwerp waarover ik het heb.

Labia pulling is schaamlippen verlengen?

Sunny Bergman: Ja, maar ik gebruik het woord “schaamlippen” niet, want dan lijkt het alsof we ons daarvoor moeten schamen.

In veel televisieprogramma’s loopt de journalist opvallend in beeld. ‘De journalist is een merk’, heet het dan. Doe jij dat ook?

Eén van de manieren om racisme bij jezelf terug te dringen is om liefdevolle relaties te hebben met mensen van vreemde origine

Sunny Bergman: Ik probeer altijd op zoek te gaan hoe “grote maatschappelijke problemen” ook bij mij spelen in mijn dagelijkse leven. Als ik een film maak over racisme in de samenleving, en ik doe alsof ik zelf geen last hebt van geïnternaliseerd racisme, dan stel ik me verheven op, boven het publiek en krijgt die alleen een belerend vingertje te zien. Ik wil mijn kwetsbaarheid tonen, dat werkt verbindend. Het persoonlijke mag natuurlijk niet narcistisch worden. Je moet niet opscheppen, zo van “Kijk naar mij!”, zoals we graag doen op sociale media. Daar scheppen we op en proberen de dingen net mooier voor te stellen dan ze zijn.

Jouw man is van vreemde origine. Helpt dat om racisme bij jezelf te bestrijden?

Sunny Bergman: Je begrijpt veel meer van racisme, als je mensen kent in je omgeving die daarmee te maken hebben. Mijn man is half Indonesisch. Ik krijg wel ‘s verwijten in de trant van: ‘Je maakt zo’n films alleen maar omdat je op donkere mannen valt’. Maar één van de manieren om racisme bij jezelf terug te dringen is om liefdevolle relaties te hebben met mensen van vreemde origine. Niet per se een romantische liefde; platonisch kan ook of diepe vriendschap. Ik heb heel veel geleerd van de wake-up calls van mijn naasten.

Hoe is racisme anders dan discriminatie?

Sunny Bergman: Bijna iedereen discrimineert. Er zijn overal uitsluitingsmechanismen aanwezig. Een man kan zich uitgesloten voelen, als hij niet binnen mag in een vrouwencafé, maar mannen worden niet structureel onderdrukt. Racisme is uitsluiting op basis van etniciteit door een groep met macht. In de praktijk zijn het witte mensen in het Westen die macht hebben. Ik heb met mijn vader ook veel discussies hierover. Hij is wit en marxist en ziet alles in de context van “wie heeft de productiemiddelen in handen?”. Voor hem is heel moeilijk te erkennen dat hijzelf macht zou hebben. Hij zegt: ‘Ik ben altijd een verschoppeling geweest. Ik was een arbeider die moest vechten tegen het systeem’. Witte mensen kunnen ook gediscrimineerd worden, zeg ik dan, maar er is nooit echt structurele onderdrukking op basis van hun kleur. Als je straatarm bent én wit, heb je een makkelijker leven dan als je straatarm en zwart ben. Er is gewoon één probleem minder voor de arme witte man.

Ik wil een experiment doen waarbij hetero-mannen, tijdens het uitgaan, worden nagefloten door andere mannen

In de film Zwart als roet stelen twee mensen opzichtig een fiets in een park. De ene is blank, de andere zwart. Ze prutsen allebei een half uur lang aan een fiets die op slot staat aan een paal. Bij de zwarte “dief” wordt herhaaldelijk naar de politie gebeld, en hij wordt gevraagd wat hij wel denkt en of het wel zijn fiets is. De blanke “fietsendief” wordt tot twee keer toe geholpen door passanten. Het is een sterk beeld, maar mensen stellen zich wel vragen bij de wetenschappelijke experimenten in je films.

Sunny Bergman: Voor echt wetenschappelijk onderzoek heb je een controlegroep nodig en dies meer. Dat kost veel geld en dat doe ik niet, mijn onderzoek is indicatief; het wil een punt onderstrepen. Ik baseer mijn werk vaak op academische research, maar ik zoek ook altijd naar experimenten die verfilmbaar zijn. Dat fietsendiefexperiment was trouwens al in Amerika uitgevoerd en heb ik gewoon overgedaan. Momenteel werk ik aan een documentaire rond mannelijkheid. Er bestaat zoiets als toxische mannelijkheid, “giftige mannelijkheid”, de manier waarop jongens aangeleerd wordt hun emoties te onderdrukken enzovoort. Ik denk nu aan een experiment waarbij hetero-mannen, tijdens het uitgaan, worden nagefloten door andere mannen om dan te zien hoe zij reageren.

Wat bewijst het fietsendiefexperiment voor jou?

Sunny Bergman: Dat je als witte persoon je onschuld niet hoeft te bewijzen. Je bent oké tot het tegendeel bewezen wordt. Dit wordt ook wel wit privilege genoemd. Om white supremacy in jezelf te ontdekken, hoef je je niet per se op negatieve gedachten over “de ander” te betrappen. Het zit ook in bewegingsvrijheid. Zoals toen ik naar Gent afreisde en ik een zwarte vriend vroeg, die hier woont, of ik wiet mocht meenemen naar België. ‘Ja, als je wit bent wel’, zei hij. Als je een migratie-achtergrond hebt, leef je voorzichtiger. Als mensen zouden accepteren dat we in deze wereld met witte superioriteit zijn opgevoed, zouden we makkelijker kunnen praten over racistisch gedrag. Helaas zijn we vaak banger om racist genoemd te worden dan dat we verontwaardigd zijn over het racisme.

Kan je met documentaires de maatschappij veranderen?

Sunny Bergman: Het is moeilijk gedragsverandering teweeg te brengen met film, maar met Wit is ook een kleur is dat mijn inziens wel gelukt. Heel veel mensen wilden iets doen, merk ik. Ik word gemaild, uitgenodigd en sta vaak voor volle zalen, waar de film wordt vertoond. Met Wit is ook een kleur ben ik vaak uitgenodigd bij allerlei organisaties om te kijken naar de manier waarop zij inclusiever zouden kunnen zijn. We bekijken de film bij wijze van bewustzijnsvorming en stellen kritische vragen over de organisatie.

Tenzij dat mijn job is of ik daarvoor betaald wordt, heb ik daar echt geen zin meer in

Kan je begrijpen dat blanke kijkers in een kramp schieten als het gaat over wit privilege of white supremacy?

Sunny Bergman: Als je op een podium gaat staan en je gaat er hard in door te zeggen: ‘Dit is hoe witte suprematie werkt’, dan krijg je witte mensen doorgaans niet mee. Ik probeer mensen iets meer bij de hand te nemen, door bijvoorbeeld verfilmde experimenten te tonen en ook te vertellen over hoe bij mij oogkleppen zijn afgevallen. Na het kijken van de film Wit is ook een kleur, voel ik veel minder weerstand over het thema. Mijn werk is een eerste aanzet, maar hoe je inclusiviteit bevordert, is een vak apart. Het is wel pijnlijk dat ik als wit persoon makkelijker toegang heb tot zo’n organisaties, terwijl er veel andere mensen van kleur evengoed beslagen zijn in die materie. Toch ga ik wel op uitnodigingen in, omdat ik toch hoop bewustzijn te brengen. Als het kan, ga ik samen met een donkere expert.

Kan je begrijpen dat mensen van vreemde origine het beu zijn om in discussie te gaan?

Sunny Bergman: Natuurlijk. Voor hen is het nog veel heftiger. Hoe verander je mensen van gedachten? Uit allerlei onderzoeken blijkt dat je mensen in een-op-een-gesprekken niet verandert door ze aan te vallen; ze moeten eerst hun ei kwijt en hun eigen angsten en ongenoegen uiten. Dat zou willen zeggen dat wie onderdrukt wordt, eerst begrip moet opbrengen voor de onderdrukker, en dat is natuurlijk te veel gevraagd van people of colour. Ze zitten al opgezadeld met uitsluiting en trauma’s die racisme veroorzaken en zij zouden dan een empathisch vermogen aan de dag moeten leggen, om een open discussie aan te gaan. ‘Tenzij dat mijn job is of ik daarvoor betaald wordt, heb ik daar echt geen zin meer in’, zei een vriend van mij ooit. Tuurlijk, want het is gewoon heavy.

Je hebt al veel bagger over je heen gekregen, maar is er terechte kritiek op je werk, die je iets bijgeleerd heeft?

Sunny Bergman: De meest interessante kritiek komt vanuit de activistische hoek. En die gaat minder over mijn werk, dan over mijn positie als witte vrouw. Ik begon als activist met een rechtszaak tegen de voormalige burgemeester van Amsterdam, vanwege de vergunning die hij verleend had voor de intocht van Zwarte Piet. Dat was een effectieve manier om het thema op de kaart te zetten.

Ik vind dat witte mensen zich moeten uitspreken tegen Zwarte Piet. Het is niet alleen een probleem van zwarte mensen. Het negatief stereotyperen van andermans etniciteit heeft ook gevolgen voor witte kinderen. Zij worden ook geïndoctrineerd door die beeldvorming en groeien op met dat witte superioriteitsidee. Wat ik anders had kunnen doen, is me beter verdiepen in de strijd die al gevoerd was. Wat ik heb geleerd van de Afro-Nederlandse gemeenschap is het belang van je voorgangers te vernoemen en te zeggen op welke schouders je staat. Je moet het werk eren van zij die jou zijn voorgegaan.

Ik merk bij mijn kinderen veel schaamte over mijn werk

Hoe doe je dat?

Sunny Bergman: Bijvoorbeeld door samen te werken en vanuit je geprivilegieerde positie anderen naar voren te schuiven. Met Jerry Afriye heb ik een platform opgezet dat “Wit aan zet” heet en mensen verbindt die zich voelen aangesproken door het debat rond witte privileges.

Men verwijt mij soms wel dat ik mensen een schuldgevoel wil aanpraten, maar je hoeft je niet schuldig te voelen voor daden die je niet zelf hebt gedaan. De meeste mensen zijn zich echter niet bewust van hun eigen racisme. Zodra je die mechanismen gaat erkennen, kan je bijdragen tot verandering en dat willen heel veel mensen. Met dat platform hebben we bijvoorbeeld avonden georganiseerd over het onderwijs of we werken met bibliotheken samen om uitgeverijen te sensibiliseren rond het eurocentrisme in schoolboeken. We plannen ook een tournee langs de instituten waar leerkrachten worden opgeleid. Want de vooroordelen die leerkrachten hebben, hun bias, heeft een negatief effect op de schoolresultaten van niet-witte kinderen. De verwachtingen liggen lager. Het wordt een self-fulfilling prophecy.

Heb je spijt van dingen die je gedaan hebt in je documentaires?

Sunny Bergman: Ik heb niet zo snel spijt van dingen, want alles is onderdeel van je bewustwordingsproces. Behalve van keren dat ik mensen geschoffeerd heb.

Romanschrijvers hebben soms het gevoel dat ze hun omgeving verraden, om aan hun “materiaal” te komen. Ook jij betrekt je familie in je werk, je vrienden, je ouders, je zoontje.

Sunny Bergman: Ik heb twee zonen en de oudste wil helemaal niet in beeld komen. Ik merk veel schaamte bij mijn kinderen, over mijn werk. Op school of elders worden ze aangesproken op wat ik doe. Ik probeer natuurlijk rekening te houden met hen. Mijn jongste zoon opnemen in Wit is ook een kleur was een dilemma, maar hij komt er goed uit. Hij vond het zelf leuk en hij gaf gewoon zijn analyse, dus zo persoonlijk was het niet. Ik maak nu een film over mannelijkheid, maar daarin betrek ik hen denk ik niet. Zij hebben daar echt niet om gevraagd. Ik zou nooit een film maken over het gezinsleven. Dat is te persoonlijk.