'Onderwijs niet grootste prioriteit in Zuid-Afrika'

Moeletsi Mbeki schreef zijn grieven eerder al neer in Architects of Poverty. Why African capitalism needs changing.
Hoe komt het dat de kloof tussen arm en rijk vergroot is?
Het belangrijkste probleem is dat de ANC-regering de voorkeur geeft aan inkomensherverdeling boven ondernemerschap. Als je herverdeling boven alles zet, wat het belangrijkste beleid was van de ANC-regering in de afgelopen vijftien jaar, dan is het logisch dat mensen met meer macht een groter stuk van de taart krijgen.
Waarom?
De mensen met de politieke macht halen het meest uit elk herverdelingsprogramma, want zij wijzen zichzelf de beste brokken toe.
Door corruptie, bedoelt u?
Neen, het is gewoon onvermijdelijk. Als je een herverdelingsprogramma hebt, krijgen mensen met meer politieke macht sowieso meer van er wat verdeeld wordt, dan zij die geen of minder politieke macht hebben. Dat is wat er gebeurt in Zuid-Afrika.
Indien je echter een beleid zou hebben dat gericht is op het ontwikkelen van ondernemerschap, dan zet je meer mensen aan om inspanningen te leveren en dan kan je rijkdommen afleiden naar investeringen en jobcreatie, eerder dan naar herverdeling. Dat is echt het fundamentele probleem van het economische beleid in Zuid-Afrika en dat vertaalt zich in de ongelijkheid tussen arm en rijk, in het bijzonder tussen zwarten. Want de zwarte politici geven zichzelf vet baalde jobs en geven ook hun familieleden vet betaalde jobs en vermits er geen jobcreatie is, bij gebrek aan ondernemerschap, blijft de rest van de bevolking achter met (bijna) lege handen.
Onze regering heeft dan wel een programma van sociaal welzijn, maar bijstand is niet hetzelfde als een productieve job hebben.
Dat was één van de grootste punten van kritiek uit Brian Pottingers boek The Mbeki Legacy: Er leven te veel Zuid-Afrikanen van een uitkering.
Je ziet inderdaad dat een heel groot deel van onze bevolking van bijstand leeft. Vandaag krijgen zo’n 14 miljoen Zuid-Afrikanen een sociale uitkering, onder een of andere vorm en daar tel ik dan nog niet de huisvesting bij. Het gaat nog enkel om uitkeringen. Veertien miljoen mensen op een totale bevolking van 48 miljoen?!
Ondernemerschap is een moeilijk iets. Je kan wel een beleid voeren om entrepreneurship te promoten, maar dat blijft moeilijk, ook in België. Zuid-Afrika heeft bovendien een vernietigende geschiedenis achter de rug, niet?
Het is misschien moeilijk, maar dat wil niet zeggen dat je het niet mag proberen.
Is er dan niets gebeurd om entrepeneurship te promoten?
Neen. In het hart van het ANC-beleid staat de herverdeling van welvaart centraal en niet het aanzwengelen van ondernemerschap.  Dus je roomt, bijvoorbeeld, winsten af uit de privésector en je leidt die af naar consumptie, eerder dan de privé aan te moedigen om te investeren en nieuwe bedrijven te creëren. 
Heeft Zuid-Afrika niet sinds de val van Apartheid zijn best gedaan? Het heeft de inflatie naar beneden gehaald en een zekere economische discipline nagestreefd, trouwens opgelegd door het IMF en de Wereldbank. De economie opkrikken terwijl je tegelijkertijd herverdeelt: dat is trouwens waarom ze jouw broer (nvdr. president Thabo Mbeki) een kapitalist hebben genoemd.
Neen, zij hebben gewoon de bestaande economie proberen beschermen, zij hebben geen nieuwe bedrijven trachten ontwikkelen. Zij hebben de bestaande welvaart en bedrijven beschermd.
En de autoassemblage, die het weliswaar hard te verduren kreeg tijdens de recente financiële crisis?
Wij hebben een auto-industrie in dit land sinds de jaren dertig.
Kan je geen enkele industriesector opnoemen die ontwikkeld werd sinds de val van Apartheid?
De enige sector die er nog niet was, is de gsm-telefonie. Die was er nog niet onder Apartheid. Maar er waren natuurlijk ook nog geen gsm’s. Maar als ik over economie spreek in zijn geheel, is er geen enkel voorbeeld te vinden. En zelfs binnen de gsm-sector wordt nagenoeg alle technologie en uitrusting ingevoerd. Wij produceren geen gsm-uitrusting. Wij importeren die uit Zweden, Finland, China, Amerika. Wij produceren zelf niets. Het beleid dat de regering erop na houdt, leidt niet tot downstream verwerkende nijverheid. De gsm-industrie is daarvan een goed voorbeeld.
Wij importeren uitrusting en assembleren die. Dat is alles. China is helemaal anders. China heeft een industrie die telefoonuitrusting produceert. Een bedrijf als Huawei Technologies startte zo’n 15 à 16 jaar geleden in de gsm-business. Zij investeerden ook in productie, in plaats van gewoon uitrusting te kopen bij Sony, Nokia of Cisco. Vandaag is Huawei één van de grootste leveranciers van gsm-uitrusting, wereldwijd, ook in Zuid-Afrika.
Stel dat Zuid-Afrika meer ondernemend was en meer verwerkende nijverheid ontwikkelde. Kan je daarmee het hoofd bieden aan misschien inherente problemen, bijvoorbeeld jullie geografische locatie of het gebrek aan een grote markt in jullie achtertuin? Zuid-Afrika investeert in en exporteert naar Afrika, maar vaak gaat het vooral om financiële diensten en services.
Zuid-Afrika is heel goed gesitueerd. Een immense portie van de handel vanuit West-Europa, bijvoorbeeld de grote schepen op weg naar Azië, passeren langs Zuid-Afrika. Die schepen zijn zo groot dat ze niet door het Suezkanaal kunnen. Wij zijn goed geplaatst om handel te drijven, zowel met Europa, Azië en de Amerika’s. Maar je hebt wel ondernemers nodig die daarvan gebruik maken. Het klopt niet dat Afrika geen markt is. Voor bedrijven in Zuid-Afrika is Afrika een grote markt, zolang zij voldoende ondernemend zijn. Wij zijn nu al de grootste buitenlandse investeerder in Afrika, na de oliemaatschappijen. Maar gebrek aan ondernemerschap maakt dat je reële kansen laat liggen.
Kan je ontwikkelen zonder buitenlandse investeerders? Want dat was de idee achter de economische discipline die het land zich aanmat na de val van Apartheid, niet? Laat ons het spel spelen van de wereldmarkt en dan komen de investeerders wel op ons af. Wat niet of onvoldoende gebeurde.
Wij krijgen heel wat buitenlandse investeringen, maar dat zijn investeringen in equities op de beurs van Johannesburg. Men koopt aandelen in de bedrijven die genoteerd zijn op de beurs van Johannesburg.
Dat heb je ook nodig.
Ja en daar hebben we genoeg van. Maar wij krijgen heel weinig foreign direct investment zoals dat heet en dat geeft net aanleiding tot jobcreatie. Maar als je zelf geen ondernemers hebt, dan komen de buitenlandse ondernemers niet naar je land.
Wat zijn die handicaps die ondernemers afremmen? Zijn het de machtige vakbonden, is het HIV/AIDS ?
Dat telt zeker, maar ook het povere beheer van ons onderwijssysteem door de overheid is een van de factoren. Wij brengen niet de juiste mensen met de nodige technische vaardigheden voort. Dat zijn bijproducten van een herverdelingsfilosofie. Want als je er een herverdelingslogica op na houdt, dan is je onderwijssysteem logischerwijs niet de grootste prioriteit. Onderwijs zou wel een prioriteit zijn, als je een meer productie- en ondernemersgerichte filosofie zou nastreven.
Kijken we naar het team dat nu aan de macht is. Jacob Zuma blijft herhalen dat verwerkende nijverheid belangrijk is, om jobs te creëren.
Het ANC is niet écht begaan met de ontwikkeling van verwerkende industrie.
Op papier wel.
Elke politicus ter wereld zegt dat. In België, in Engeland, in Ijsland: overal zal men beweren dat verwerkende nijverheid de prioriteit moet zijn. Maar de belangrijkste drijfveer achter het ANC-beleid is herverdeling van welvaart voor de zwarten, vooral voor de zwarte elite, en dan pas voor de arme zwarten. Maar dat is geen investeringspromotiebeleid, dat is geen ondernemerschappromotiebeleid.
Welk initiatief zou u nemen? Wat zou een goede start zijn?
Dat is mijn punt. Het is eigenlijk een filosofische zaak. Als je filosofie ervan uitgaat, zoals het ANC stelt, dat het onrecht uit het verleden ongedaan moet gemaakt worden, door welvaart van de blanken te nemen en die over te hevelen naar het zwarte deel van de bevolking, dan doe je wat de ANC bezig is te doen. Maar dat is niet mijn filosofie. Mijn filosofie is entrepreneurship te ontwikkelen. Het omvat ook herverdeling van rijkdom, maar dan voornamelijk door de productiviteit van de bevolking te doen toenemen.
Men zegt dat ondanks het publiek discours van herverdeling – voor zwarte armen, voor rijkere black diamonds enzovoort- de economische teugels toch grotendeels in handen blijven van de blanken? Of is de economie overwegend in handen van internationaal kapitaal?
Eigenlijk is het niet zo eenvoudig. Bijvoorbeeld, de zwarte arbeiders in dit land hebben pensioenfondsen. Deze pensioenfondsen zijn eigenaar van naar schatting 23 % van de bedrijven die genoteerd staan op de beurs van Johannesburg. Ongeveer 30 % van de bedrijven op de beurs van Jo’burg zijn in buitenlandse handen. De rest is in handen van andere pensioenfondsen, van blanken bijvoorbeeld. Dus het is complexer dan de tweedeling blank/zwart.
Lijkt mij toch een hele verwezenlijking, die herverdeling van welvaart, als je de situatie vergelijkt met de bantoestans van de Apartheid.
Ja, maar de pensioenfondsen zijn spaargelden van zwarten. Dat is geen geld van blanken dat herverdeeld is. Dat is welvaart die zwarten zelf hebben gecreëerd. Het is niet alsof de staat taksen heft en zo geld overhevelt naar armen. Een pensioen is spaargeld: je creëert inkomen. Het is geen herverdeling.
Alles welbeschouwd, de kloof arm-rijk, ook al is het nu eerder tussen haves en have-nots, is die verbreed?
Ik kan de cijfers niet zomaar voor de geest halen, maar de ongelijkheid tussen blank en zwart verkleint. In feite is de kloof al aan het verkleinen sinds de zeventiger jaren, dankzij de groei van de vakbonden. Maar de ongelijkheid tussen zwarten neemt toe. De armen blijven arm, maar een zwarte minderheid  –misschien 10 %, maximum 20 % - doet het zeer goed. Hun inkomen is zeer groot in vergelijking met de zwarte middenmoot.
Neem bijvoorbeeld de overheidsambtenaren. Er zijn mensen die 1 miljoen Rand verdienen tot 10 miljoen Rand in overheidsbedrijven. Vergelijk dat met het loon van een gewone arbeider die 4000 Rand per maand verdient. Er is een immense loonkloof.
De biografie van uw broer Thabo, geschreven door Mark Gevisser, begint met dat gedicht waarnaar Thabo ooit verwees en waarin sprake is van een ‘uitgestelde droom’. Als een droom te lang wordt uitgesteld wordt, zou de boel wel ’s in je gezicht kunnen ontploffen. Zit Zuid-Afrika op een tijdbom?
Er zal niets exploderen tussen blank en zwart. Het conflict vandaag in Zuid-Afrika speelt zich af tussen zwart en zwart.
Dat is wat ik bedoel. Zuma heeft zoveel dingen beloofd, waarvan hij misschien niet één ding kan waarmaken, dat de boel misschien uiteen zal vallen.
Dat is al aan het gebeuren. Kijk naar de demonstraties van arme mensen in townships. Die demonstraties zijn zeer omvangrijk. Zij protesteren tegen de ANC-regering, tegen corruptie door ANC-officials. Het conflict dat voorkomt uit corruptie, ongelijkheid, incompetentie, is al aan de gang. Ik weet niet hoe beheersbaar dat nog is.
Heb je ook goede punten uit te delen met betrekking tot het Zuid-Afrikaans economisch beleid?
Een goede score moet gaan naar het beheersen van de inflatie in dit land. Die is aardig onder controle gehouden, en dat is goed.
Wat waren de voordelen van?
Daardoor zijn de inkomens, in het bijzonder van de armen, niet uitgehold. Dat is het voordeel van het beteugelen van de inflatie.
Was dat jouw enige goede score?
(lacht) Neen, neen. Er zijn vele goede dingen te zeggen over Zuid-Afrika. Wij hebben nog altijd enkele Zuid-Afrikaanse universiteiten bij de beste 500 van de wereld, zoals de Universiteit van Cape Town. En wij hebben nog altijd een heel sterke privésector in dit land. Mensen maken de fout te denken dat Zuid-Afrika samenvalt met de regering. Het ANC is niet Zuid-Afrika. De regering is niet Zuid-Afrika. Wij hebben een zeer grote privésector in Zuid-Afrika. Men schat dat 75 % van alle mensen die tewerkgesteld worden, werken in de formele privésector. Veel mensen kijken naar de mislukkingen van de overheid en denken dat daar het falen ligt van Zuid-Afrika, maar dat is niet waar. Kijk naar de Wereldbeker Voetbal. Wij hebben al die stadiums en hotels gebouwd, sneller dan de Grieken ze hebben gebouwd.
En dat zelfs zonder Chinese hulp.
Neen, er waren geen Chinezen.
In Angola zijn de stadiums voor de Africacup echter wel allemaal door Chinezen gebouwd. Zoiets zouden jullie vakbonden nooit toegelaten hebben, niet?
Er zijn heel wat spanningen in Zuid-Afrika, maar je mag niet de fout maken om de zwakheden van onze regering te vereenzelvigen met de zwakheden van ons land. Ja, de ANC-regering heeft zich volop overgeven aan die herverdelingslogica, maar de private sector in Zuid-Afrika is nog altijd zeer sterk. Het banksysteem is zeer goed gemanaged, niet door de overheid, maar door de eigenaars van de banken.
Als u het economisch beleid van de overheid, die in Zuid-Afrika de facto samenvalt met het ANC, faalt, komt dat ook omdat de private sector te weinig moeite doet om zijn invloed te doen gelden op beleidsmakers? Sturen zij hun troepen wel naar de beleidskamers?
Neen, dat denk ik niet. Ik ben akkoord met u, dat ze actiever zouden moeten zijn. In hoofdzaak zenden zij hun troepen uit om te beschermen wat ze al hebben, maar dat heeft gedeeltelijk te maken met de politieke cultuur in Zuid-Afrika. In Zuid-Afrika was de grootste private sector gedomineerd door Engelstalige businesslui: de mijnbouw, de banksector, enzovoort. Zij waren de grootste eigenaars en managers in de privé. Maar zij hadden geen band met de Nationale Partij, met de Afrikaner regering. Dus er is een traditie in Zuid-Afrika, waarbij de private sector eerder afstand neemt van de overheid dan het beleid te proberen beïnvloeden. 
Toch meen ik mij te herinneren dat wanneer de ANC-regering was aangetreden, zij wel degelijk rond tafel waren gegaan met de zakenlui, met privé bedrijven. Want men wist verdomd goed dat het zonder hen niet zou lukken. Het ANC had geen geld. Het eerste partijgebouw is geschonken door een privaat bedrijf, was het niet?
Ja, natuurlijk ging het ANC samenzitten met de big business, in hoofdzaak met de mijnbouwbedrijven en de financiële dienstverleners, maar dat is maar een klein part van onze economie. Het zijn grote bedrijven, maar in termen van aandeel in het Zuid-Afrikaanse bnp, waren zij redelijk beperkt. Dus het ANC onderhandelde met de big business, maar discussieerde niet met de landbouwers, niet met het gros van de verwerkende nijverheid. Als zij al rond tafel ging met de verwerkende industrie, was het met de autoassemblage en dat waren buitenlandse bedrijven.
Hun discussies verliepen altijd met buitenlandse bedrijven, niet met de verwerkende bedrijven van Zuid-Afrika, niet met de landbouw of de retail. Zij hebben dus altijd een verhouding gehad met big business en multinationals, maar dat zijn geen grote werkgevers. De auto-industrie zijn geen grote werkgevers.
Met de crisis is de werkgelegenheid in de automobielindustrie trouwens teruggelopen.
Ja, en er is sowieso veel automatisering.
Opnieuw een voetbalvraag: Wie zou je naar de bank sturen, wanneer het aankomt op economisch beleid, en wie zou je als spits kiezen?
(lacht) Trevor Manuel zit sowieso al op de bank, dus ik veronderstel dat het geen optie is.
Waarom zou je hem naar de bank sturen? Ik dacht dat hij trouwens een vriend van jou was?
Wel, hij zit al op de bank. Ik dacht dat je mij vroeg wie ik naar de bank zou sturen, dus ik stuur Jacob Zuma naar de bank.
Moet een president echt economisch inzicht hebben? Moet hij zich gewoon niet kunnen omringen met de juiste mensen en een manager zijn?
Wacht, wacht, ik ben nog niet klaar met mensen die ik naar de bank zou sturen. Ik zou de nieuwe minister voor Economische planning of Beleid naar de bank sturen. Hij was als vakbondsman belast met de sluiting van onze textielindustrie. We zijn veel jobs verloren onder zijn regime als secretaris-generaal, toen de grootste sluiting van textiel en schoenenindustrie werd doorgevoerd.
Jij praat niet over Gordin, de financiënminister.
Neen, neen, ik praat over Ebrahim Patel.
Die nu toch wel de sterke man is als het op economisch beleid in de regering aankomt, niet?
Ja, dat is waarom ik hem naar de bank stuur. Hij heeft geen goede ideeën.
Wie zet je in de spits, of kan je niemand bedenken?
Wij hebben nood aan nieuwe mensen. Je hebt andere spelers nodig, buiten de politici. Je zou mensen moeten hebben uit de private sector, uit de academische wereld, uit de ngo-wereld. Er zijn veel andere spelers dan enkel de politici van het ANC.
Mijnheer Mbeki, ik wil namen. De CEO van Endemol Zuid-Afrika? (nvdr. is Moeletsi Mbeki zelf)
Neen, ik weet het niet. Ik kan u zeggen wie een economisch wanbeleid voert, maar het is veel moeilijker om te zeggen wie het beter zou kunnen. De mensen die de private bedrijven runnen in Zuid-Afrika doen een erg behoorlijke job. Endemol maakt winst. Wij creëren jobs in de economie en wij komen met nieuwe ideeën. Ik zou de private sector meer betrekken bij het economisch beleid van ons land; niet de multinationals, maar de Zuid-Afrikaanse bedrijven.
En wat denkt u over Zuid-Afrika’s plaats in de ranking? Ik heb het niet over voetbal, want dan staan jullie niet erg hoog.
(lacht) Wij kunnen het misschien hebben over rugby en cricket.
Maar dat is niet de topic nu. Ik heb het over economie. Angola pretendeert een belangrijkere economische macht te worden in uw regio. Is er kans dat Zuid-Afrika in de komende jaren economisch niet langer de eerste viool speelt in Sub-Sahara Afrika?
Ik denk niet dat Zuid-Afrika snel zijn leidersrol zal verliezen. Weet je, de ranking van Zuid-Afrika is niet te danken aan de overheid, maar aan de private sector. Zij zijn het die Zuid-Afrika tot de leidende economie van Afrika hebben gemaakt, niet de regering, noch de Nationale Partij-regering noch de ANC-regering.
Anderen zijn misschien meer vooruitziend?
Er is geen private sector in Angola. En de olie wordt grotendeels verwerkt door multinationals. Sonangol is een middleman. Zij hebben niet één olieraffinaderij, behalve die dan die door de Portugezen is achtergelaten.
Toch, toch. Zij hebben er één en zij proberen een nieuwe te bouwen in Lobito.
Angola heeft geen private sector die naam waardig, dus het kan niet concurreren met Zuid-Afrika. In economische termen is de tweede na ons, Mauritius, ironisch genoeg. Maar dat is in economische termen, bijvoorbeeld op vlak van diversificatie, maar Mauritius heeft natuurlijk niet de numerieke sterkte van onze bevolking. Zij zijn de tweede in ranking in Afrika, qua productiviteit. Al de anderen: Angola, Mozambique, Tanzania, Kenia liggen mijlenver achter Zuid-Afrika en het wordt almaar erger, met de politieke instabiliteit die je hebt in plaatsen zoals Zimbabwe, Kenia en Nigeria, Ivoorkust. Zij krijgen nog minder de mogelijkheid om met ons te concurreren, waardoor Zuid-Afrika nog meer de leidende economie wordt in Afrika. Niet minder, maar meer.
Dus je wint de Wereldcup economie in Afrika, maar niet de Wereldbeker Voetbal.
Maar wel die van rugby en cricket.
Ach, je kan niet alles winnen!
(lacht) Je kan niet alles winnen, neen! Wij hebben het trouwens lang niet slecht gedaan.