'De Europese ervaring is geen model voor de rest van de wereld'

Pankaj Mishra Is wellicht minder bekend dan de schrijfster wiens eerste boek hij hielp publiceren, Arundhati Roy. De twee zijn sinds De God van Kleine Dingen wel goede vrienden gebleven en zitten vaak op dezelfde lijn.

Intussen is Pankaj Mishra zelf echter ook uitgegroeid tot een van de belangrijkste stemmen in de Engelstalige non-fictie wereld. Zijn boeken over moderniteit en traditie in Zuid-Azië, het leven in de “kleinere” steden van India en zijn geschiedenis van de Boeddha maakten grote indruk bij lezers én recensenten.

En dan verscheen Op de ruïnes van het imperialisme, Mishra’s poging om het verhaal van de Aziatische dekolonisatie te vertellen vanuit een Aziatisch perspectief. Het boek focust op de Aziatische intellectuelen die toonden hoe vals en kwetsbaar het westerse -meer bepaald Britse- zelfbeeld als het natuurlijke centrum van de wereld in werkelijkheid was.

Op de ruïnes was een bom onder het gerustellende geloof dat alles goed en gedekoloniseerd was in Londen en omliggende gebieden. In Groot-Brittannië en de rest van de Engelstalige wereld ontstond een echte wervelstorm aan debatten over het vroegere imperialisme en de blijvende gevolgen van de kolonisering. Dat stof is nog niet gaan liggen, maar Pankaj Mishra publiceerde intussen wel een nieuw boek, ditmaal over de China en de andere buurlanden van India.

Kolonisatie komt alleen nog ter sprake in de vorm van nauwelijks verhulde nostalgie naar de orde toen

Syrië. Libanon, Irak, Jemen, Palestina, Afghanistan en Pakistan. De gemeenschappelijke noemer van de landen die het journaal halen omwille van gewelddadige conflicten, is hun gedeelde meerderheidsreligie, de islam.

Dat zorgt in het Westen voor veel bezorgdheid en voor tal van studies over de wezenlijke band tussen die islam en geweld als manier om politieke ideeën op te leggen.

Toch is er nog iets anders dat deze landen delen: hun koloniale verleden. Daarover wordt veel minder nagedacht in het Westen. Als het al ter sprake komt, dan is het in de vorm van nauwelijks verhulde nostalgie naar de orde toen. Of men veegt de vraag van tafel met de zucht dat die tijd al lang achter de rug ligt en niet eeuwig kan blijven gelden als excuus om armoede en slecht bestuur te verklaren.

Pankaj Mishra: Het is een gekoesterde mythe in Groot-Brittannië dat het land op ordentelijke wijze uit zijn koloniale gebieden vertrokken is, in tegenstelling tot Frankrijk, Nederland of Spanje. “Wij” zijn vrienden gebleven met de landen die we veroverd hadden, de nieuwe leiders kregen allemaal een opleiding in Cambridge of Oxford, … Die illusie is behoorlijk ongeschonden gebleven, ondanks alle feitelijke tegenargumenten, zoals de gewelddadige opdeling van het Indische subcontinent, de opdeling van Palestina en de opdeling van Soedan.

De onrust in het Midden-Oosten heeft directe wortels in de manier waarop Groot-Brittannië en Frankrijk de regio gekoloniseerd en gedekoloniseerd hebben. Maar dat maakt geen deel uit van de geschiedenislessen, en de meeste journalisten die voor mainstreammedia werken hebben ook geen idee van dat soort historische verbanden.

Dat laat toe dat nationale mythes nog steeds gebaseerd worden op de imperiale verwezenlijkingen en successen van meer dan honderd jaar geleden, zonder dat de realiteit van geweld en onrecht die overtuiging in de weg staat.

Uw artikels hierover en met name uw polemiek met historicus Nial Ferguson zijn behoorlijk heftig.

Pankaj Mishra: Misschien wel, maar er is reden tot verontwaardiging. Als je de boekenrekken ziet die gevuld werden met boeken over het Britse Rijk, dan word je toch vanzelf kwaad als je ziet hoe weinig daarvan het niet-westerse standpunt weergeven en recht doen? En als er dan iemand is van niet-westerse afkomst die een uitgebreide poging doet om dat andere perspectief naar voor te brengen, dan wordt hij meteen polemisch genoemd, omdat hij de gekoesterde beelden en waarheden in vraag stelt. Nochtans is de waarheid goed voor iedereen, ook voor wie haar niet graag hoort.

In Groot-Brittannië is een zekere nostalgie naar de tijd dat het Westen zijn eigen wil en orde nog onverkort kon opleggen niet ongewoon.

De imperiale nostalgie is een soort terugvalpositie voor intellectuelen in Europa

Pankaj Mishra: Die imperiale nostalgie is een soort terugvalpositie voor intellectuelen in Europa, maar ik geloof dat daar volop verandering in komt. Het is voor een deel een generationele verandering, want de intelligentia die eraan komt, is opgegroeid in een heel ander Europa dan de vijftigers en zestigers die vandaag de macht hebben in de politiek, de bedrijven en de media. Die oudere generatie is nog opgegroeid in een wereld waarin westerse dominantie vanzelfsprekend en goed was, waarin de overtuiging gold dat vooruitgang erin bestond dat volkeren overal ter wereld westerse ideeën en praktijken zouden overnemen.

De dertigers van vandaag leven in een heel andere wereld en zijn omringd door veel diversere ideeën. Ze staan veel meer open voor de wereld en voor de ervaringen van anderen. Het zal tien, twintig jaar duren, maar de verschuiving zal onvermijdelijk een andere publieke opinie opleveren in Europa, en dus ook een ander beleid.

U bent hoopvol gestemd ook al zien we geregeld etnisch geweld en rellen in Europese steden, winnen anti-immigrantenpartijen overal stemmen, en wordt racisme in diverse vormen steeds meer mainstream in Europa.

Gewelddadige polarisatie is de Europese norm. De naoorlogse periode met zijn welvaartsstaat, democratische participatie en progressieve consensus is de uitzondering

Pankaj Mishra: Begrijp me niet verkeerd. Ik geloof niet in sprookjes. Maar de overtuiging dat de westerse heerschappij in de wereld vanzelfsprekend en eeuwig is, die is niet meer houdbaar. Dat is niet tegengesteld aan de vaststelling dat er voortdurend allerlei extreemrechtse uitbarstingen plaatsvinden, die hun bron vinden in sociaaleconomisch ongenoegen en onzekerheid. In zekere zin is die gewelddadige polarisatie de Europese norm en is de periode tussen 1945 en de jaren tachtig –met zijn welvaartsstaat, democratische participatie en progressieve consensus- de uitzondering.

Met de terugkeer van een diepe en continentale economische crisis is het niet verwonderlijk dat ook de rechtse regeringen en de zondebokmechanismen terugkeren. Tegelijk zijn de minderheden die ontstonden door migraties ook politiek volwassen geworden en zijn ze niet langer bereid over zich heen te laten lopen. Dat leidt tot conflict, uiteraard.

In uw boek Op de ruïnes van het imperialisme beschrijft u een aantal Aziatische intellectuelen uit het einde van de negentiende eeuw die de vernieuwende ideeën leverden waarop de onafhankelijkheidsstrijd tegen de westerse imperialistische machten gebaseerd werd. Zijn er bij het begin van de eenentwintigste eeuw ook dergelijke figuren, die nieuwe en aangepaste ideeën ontwikkelen om een nieuwe emancipatie op te baseren?

Pankaj Mishra: De historische omstandigheden zijn radicaal verschillend. Mensen als Jalal-al-Din al-Afghani, Rabindranath Tagore en Liang Qichao leefden op een moment dat de natiestaat in Azië pas aan de horizon verscheen en zeker nog niet zo’n gestolde realiteit was als vandaag. Dat gaf hen enorm veel intellectuele vrijheid en bewegingsvrijheid. Die ruimte is vandaag radicaal gekrompen.

Bovendien is het intellectuele leven verregaand geprofessionaliseerd, waardoor denkers als al-Afghani, zonder formele academische credentials, vandaag niet eens meer ernstig genomen zouden worden. Om ideeën te verspreiden ben je vandaag ook steeds meer afhankelijk van massamedia, en die zijn ook al niet geneigd een platform te bieden aan dit soort nieuwdenkers.

Misschien ontstaan de echt nieuwe ideeën over hoe maatschappijen moeten functioneren vandaag minder in het denken van uitzonderlijke individuen en eerder in de praktijk van groepen of bewegingen die alternatieven gaandeweg proberen realiseren?

We moeten afscheid nemen van de idee van universalisme. De toekomst is pluralistisch.

Pankaj Mishra: Dat klopt. De focus ligt minder op heldere ideeën en meer op daadwerkelijk handelen. Dat alternatieve handelen kan de vorm aannemen van het regionalisme van Schotten of Catalanen, de opkomst van de arbeiderspartij in Brazilië, de decentralisering in Indonesië, de emancipatiebewegingen in Bolivia en Uruguay…

Er zijn overal krachten, bewegingen en mensen die verzet en alternatieven vorm geven, het komt er op aan die punten te verbinden om het grotere beeld van verandering te zien. De oude vormen van politieke en economische dominantie worden afgebroken, en het oude model van door elites geleide verandering wordt vervangen door een gedecentraliseerd en pluralistisch verzet van mensen, bewegingen, media, partijen.

Elke beweging heeft haar specifieke historische context en traject. Nieuwe ideeën en alternatieve voorstellen moeten daarbinnen relevant zijn. We moeten daarom ook afscheid nemen van de idee van universalisme. De toekomst is pluralistisch.

De voorbeelden die u geeft, zijn elk op hun manier uitgesproken positief. Een ander alternatief voor het gemondialiseerde kapitalisme dat vandaag gestalte krijgt, is de politieke islam, variërend tussen de eerder gematigde Moslimbroeders en de extremistische kalifaatstrijdstrijders van Islamitische Staat of Jabhat-al-Nusra.

Pankaj Mishra: Het is in elk geval belangrijk om de enorme diversiteit onder die gezamenlijke noemer “politieke islam” voor ogen te houden. In Tunesië, waar de islamisten actief betrokken zijn, verloopt de machtsverschuiving na de Arabische Lente veel bevredigender dan in Egypte, waar de islamisten met geweld van de democratisch verworven macht verdreven zijn door machthebbers die dictatorialer zijn dan de Moslimbroeders of zelfs Moebarak.

De meest extreme versies die we in Irak en Syrië te zien krijgen , gedijen in de extreme chaos die in die landen ontstaan is na de invasie door de VS en Groot-Brittanië in Irak in 2003. Nu oproepen, zoals Tony Blair doet, tot een grote oorlog tegen het islamisme, is contraproductief en vooral: het is het probleem bestrijden met het wapen waarmee het geschapen werd.

Het verzet kan zélf gewelddadig en repressief worden en de toevlucht tot religieuze taal en symbolen kan uitsluitend werken

Je kan de actuele situatie in het Midden-Oosten nog het best vergelijken met de situatie in de jaren zeventig in Cambodja, waar de Amerikaanse bombardementen resulteerden in een machtsvacuüm en politieke chaos, waaruit allerlei extremistische groepen ontstonden, waaronder de Rode Khmer.

Tegelijk is het ook belangrijk te blijven zien dat de politieke islam in al zijn verscheidenheid niet de enige tendens is die zich verzet tegen het opdringen van de kapitalistische moderniteit. Ook in India gebeurt dat door inheemse gemeenschappen, traditionele boeren of dorpsbewoners. Zij gebruiken ook vaak religieuze symbolen als ze zich verzetten tegen het in beslag nemen van hun land, woud of water.

Ik bedoel: ik zie en ik begrijp hoe mensen hun toevlucht nemen tot geweld als ze geconfronteerd worden met gewelddadige aanslagen op hun al precaire bestaan. Dat belet niet dat het verzet zélf gewelddadig en repressief kan worden en dat de toevlucht tot religieuze taal en symbolen uitsluitend kan werken, ook al is de eerste functie van religie in die strijd er een van solidariteit en verzet tegen krachten die nog veel gewelddadiger en uitsluitend zijn.

In Europa gaat het debat vooral over de zogenaamde Syriëstrijders: jongeren die uit de eigen steden vertrekken om aan de zijde van extremistische islamisten te gaan vechten, en niet noodzakelijk vanuit anti-imperialistische motieven. Dat creëert angst voor de toekomst en onzekerheid over het verleden.

Pankaj Mishra: Het is een vraag die ik zowel in Groot-Brittannië als in India tegenkom, waar gewapende militanten ook een directe bedreiging voor de veiligheid vormen. Er zijn ook Indiërs naar Syrië vertrokken en we hebben de ervaring van duizenden landgenoten die naar Pakistan gegaan zijn om daar getraind te worden tot terroristische strijders.

De invasies van islamitische landen en de dood van honderdduizenden moslim burgers als gevolg daarvan hebben moslims wereldwijd vervreemd

Wie zijn afschuw uitdrukt voor het extremisme en het geweld waartoe deze jongeren bereid zijn, zou even verontwaardigd moeten zijn over de vele vormen van discriminatie en uitsluiting die de gewone leefomgeving van die jongeren en hun gemeenschappen definiëren –zeker in India.

Waar je zeker ook niet aan voorbij kan gaan, zijn de fiasco’s van het westerse buitenlandse beleid van het voorbije decennium. De invasies van islamitische landen en de dood van honderdduizenden moslim burgers als gevolg daarvan, zijn feiten die nauwelijks voorkomen op de radar van de meerderheid in Europa, maar die een zeer diep gevoel van vervreemding en ongenoegen gecreëerd hebben bij veel moslims in de wereld, inclusief in Europa.

In de zomer van 2014 voerde Israël een verschrikkelijke vernietigingsoorlog tegen Gaza, en de hele tijd deden westerse regeringen hun uiterste best om daar niets over te zeggen. Het contrast met de reactie op de gebeurtenissen in Oekraïne kon niet groter zijn.

Dat bevestigt nogmaals het gevoel bij die jongeren dat de samenlevingen waarin ze leven geen plaats hebben voor mensen met hun achtergrond, religieuze overtuiging of naam. Het maakt het allemaal zoveel makkelijker om hen te misleiden en tot geweld aan te zetten.

Wat is de oorzaak van die radicaal verschillende percepties van de internationale realiteit tussen meerderheid en moslimminderheden in Europa? Media die hun rol niet spelen? Of leven we in zodanig gesegregeerde maatschappijen dat we de andere niet ontmoeten en dus ook zijn of haar ervaring niet leren kennen?

Pankaj Mishra: Beide antwoorden zijn correct. En dat is net de reden waarom ik zoveel nadruk leg op het ervaringsperspectief van minderheden om de internationale uitdagingen te begrijpen. De media zouden beter en ruimer moeten informeren, maar ze zijn niet de enige optie om de andere te leren kennen. Je kan goede romans lezen, je inzetten binnen diverse wijken, zelf op zoek gaan naar andere perspectieven op internet, …

Je moet beseffen wat er gebeurt in de wereld, maar je moet even goed bewust zijn van de verhalen die met de feiten geweven worden. Want het zijn die betekeniskaders die het handelen van mensen richten, niet de feiten op zich.

Getuigt de nieuwe populariteit van deze politiek-religieuze bewegingen ook van het falen van de meer seculiere –socialistische of nationalistische- alternatieven voor het kapitalistische imperialisme?

Kapitalisme noch socialisme leverde absoluut niet het resultaat op dat ervan verwacht werd

Pankaj Mishra: De tendens maakt duidelijk dat de ideologieën die ontstonden in het Europa van de negentiende eeuw ontoereikend zijn voor Azië vandaag. Dat geldt zowel voor het kapitalisme met zijn eindeloze groeibehoefte als voor het socialisme en zijn revoluties. Die ideeën werden de wereld rondgedragen met de belofte op welvaart en macht voor al wie ze zou aannemen en realiseren.

Ze werden overgenomen en er werd op verschillende plaatsen mee geëxperimenteerd, maar ze leverden absoluut niet het resultaat op dat ervan verwacht werd. De ideeën en ideologieën die een kleine minderheid van de wereldbevolking sinds de negentiende eeuw zeer goed gediend hebben, blijken bijzonder onvruchtbaar voor de rest.

Heeft het gemondialiseerde kapitalisme de voorbije twintig jaar niet gezorgd voor de vermindering van de armoede in China en India, waar honderden miljoenen mensen erop vooruitgegaan zijn?

Pankaj Mishra: Natuurlijk kennen landen als China en India een groep mensen die echt rijk of welvarender geworden zijn. Maar dat blijven ook daar kleine minderheden, terwijl het grootste deel van de bevolking in wanhopige armoede blijft leven. Dat levert groeiende tegenstellingen op wat leidt tot conflicten en onbeheersbare situaties. En dan heb ik het nog niet over de ecologische crisis die door dat groeimodel veroorzaakt wordt. Dus: ja, er zijn beperkte successen, maar laten we onszelf toch niet verblinden met dat verhaal.

Hoe verklaart u dat falen van socialisme, nationalisme en kapitalisme in de Derde Wereld?

Pankaj Mishra: De historische condities waarbinnen deze ideeën werden ontwikkeld en gerealiseerd, waren heel specifiek  in termen van tijd en plaats. De natiestaat bijvoorbeeld krijgt concreet vorm in de negentiende eeuw als gevolg van de acties van Frankrijk onder Napoleon. De constructie van die staten ging gepaard met enorme kosten voor diverse minderheden die al eeuwen in deze rijken leefden en hun eigenheid moesten opgeven om binnen dat nieuwe concept van staat te passen.

Wie denkt dat de Europese ervaring een “model” is, moet toch nog eens goed nadenken.

Dat hele proces van natiestaatvorming en de daarmee samenhangende, elkaar beconcurrerende imperialismes is mede verantwoordelijk voor de onvoorstelbaar gewelddadige eerste helft van de twintigste eeuw. Vandaag bekijken we dat verleden vooral door de lens van zijn relatieve successen: de creatie van grote welstand voor een behoorlijk groot deel van de bevolkingen van Europa, samen met de burgerlijke vrijheden van de liberale democratieën. En we denken dat we een “model” hebben dat ook elders kan werken.

Maar zonder een functionerende natiestaat, succesvol imperialisme, een industriële revolutie en een krachtig maatschappelijk middenveld zouden de huidige resultaten in Europa ook niet behaald zijn. En dan moet je ook nog eens bedenken dat die resultaten ook in Europa altijd heel voorwaardelijk geweest zijn en gepaard gingen met veel geweld en op veel plaatsen pas heel laat gecombineerd werden met betekenisvolle democratie. Denk maar aan Spanje, Portugal en Griekenland.

Wie dus denkt dat de Europese ervaring een “model” is, moet toch nog eens goed nadenken. Bovendien beseffen we nu dat er duidelijke ecologische grenzen zijn aan het onderliggende economische systeem met eindeloze groei als motor en voorwaarde. Nu de hele wereld dat model, met zijn natievorming en industriële revoluties navolgt, wordt het allemaal nog gewelddadiger.

Er zijn mensen die stellen dat het falen van democratie en staatsvorming vooral een uiting is van de andere normen en waarden waarnaar mensen streven, van de verschillende culturen waarbinnen het model uitgeprobeerd wordt.

De culturele uitleg voor gebrek aan vrijheid en democratie grenst aan de racistische verklaring

Pankaj Mishra: Die culturele uitleg grenst aan de racistische verklaring. Ik kan me absoluut niet vinden in de stelling dat bepaalde samenlevingen wezenlijk niet in staat zouden zijn individuele vrijheden, individuele waardigheid, religieuze vrijheid of democratie na te streven.

Natuurlijk zijn er veel landen of samenlevingen waar democratie het moeilijk heeft, maar dat is niet beperkt tot landen in het Zuiden. Kijk maar naar de impasse waarin de democratie in de Verenigde Staten zich bevindt, of naar de veralgemeende teleurstelling of zelfs vijandigheid van de Europese burgers tegenover hun parlement en commissie, die zichtbaar werden tijden de jongste Europese verkiezingen.

Mensen voelen zich helemaal niet meer vertegenwoordigd en hebben het gevoel dat politici vooral de belangen van grote bedrijven en van de eigen kaste behartigen. Is dat een cultureel probleem? Of is het een kwestie van machtsverhoudingen die verschoven zijn? Ik ben eerder geneigd om die tweede verklaring te kiezen.

De voorbije decennia heeft de elite een heleboel macht teruggenomen van wat mensen gedurende jaren door strijd verworven hadden. Het resultaat zijn extreem ongelijke maatschappijen, waardoor democratie dysfunctioneel wordt.

Maar bestaat er een aantrekkelijk alternatief voor de idee van de representatieve democratie –hoe onvolkomen die in de werkelijkheid ook is?

De rijken kunnen de propaganda betalen die ervoor zorgt dat beleid én burgers maatregelen voorstaan die tegen hun eigen belangen ingaan

Pankaj Mishra: Het alternatief voor een slecht werkende democratie kan zeker niet minder democratie zijn. Integendeel, we moeten werk maken van een betere democratie. Scherpe kritiek op de huidige democratie is geen kwestie van afstand nemen van vrijheden en mensenrechten, het is eerder een zaak van reële vertegenwoordiging van ideeën, waarden en belangen. Mensen moeten zich vertegenwoordigd en betrokken voelen bij beslissingen die in hun naam genomen worden.

De oorspronkelijke idee van democratie die ontstond in de Griekse stadstaat was natuurlijk niet voorzien op de enorme complexiteit en schaal van de huidige natiestaten, waardoor burgers steeds verder verwijderd geraken van beleid en keuzeprocessen. De rijken kunnen zich een weg doorheen die vele lagen kopen. Zij kunnen de professionele propaganda betalen die ervoor zorgt dat beleid én burgers maatregelen voorstaan die tegen hun eigen belangen ingaan.

Het antwoord is meer gelijkheid, meer lokale democratie en kleinere staten. We moeten af van die autoritaire mammoetstaten zoals China en India.

Kleinere bestuurlijke eenheden kunnen zorgen voor meer betekenisvolle democratie, zegt u. Hoe zorgen we ervoor dat die idee niet verwordt tot etnisch of religieus exclusieve regio’s?

Pankaj Mishra: De splitsing van Indië in 1947 en al het geweld dat ermee gepaard ging, was het resultaat van een obsessie met de natiestaat, niet van het loslaten ervan. Als we vandaag nadenken over decentralisatie, moeten we dat vooral niet doen vanuit het concept van een nationale gemeenschap op basis van één ras, één volk of één taalgemeenschap. Decentralisering moet vertrekken van een radicaal nieuw denken over de samenleving, en dat betekent ook een ander concept van economie.