Anil Ramdas: 'Ratio. Een andere utopie heb ik niet'

Toen Nederland nog volop gidsland was, debatteerden onze Noorderburen zich de pleuris over de multiculturele samenleving. Een van de toonaangevende Medelanders van de jaren negentig was journalist Anil Ramdas, geboren in Paramaribo, Suriname, in 1952. Toen in Nederland de Fortuynbom barstte, zat Ramdas in India, als correspondent voor NRC-Handelsblad. Het was geen zoektocht naar zijn roots, zegt hij, ‘want die waren nu eenmaal verloren gegaan in de slechte koloniale administratie van de Nederlanders.’ Vandaag leidt hij het cultuur- en debatcentrum De Balie in Amsterdam. Anil Ramdas weet dat minderheden moeten knokken voor hun plekje, maar beseft ook dat ze zich vaak van strijd vergissen.

U bent als hindoestaanse jongen opgegroeid in Paramaribo. Tekent die periode u nog?

Anil Ramdas: Het is uiteraard de periode die me het meest gevormd heeft, en die via duizenden kleine en grote indrukken mijn eigenheid vormt. In mijn dagelijkse functioneren merk ik dat vaak niet, maar op het Indiase platteland hoorde en herkende ik klanken waarvan ik niet eens wist dat ik er nog herinneringen aan had. Op zo’n moment weet ik meteen weer hoe ik vastgeknoopt zit aan dat verleden, dan weet ik ook hoe diepgaand dat verleden en die jeugd me tekent.

Oppervlakkige elementen zoals klanken, smaakgevoel, kleuren, aanrakingen en geuren, maken de herinnering mogelijk. Maar je herinnert je wel veel meer dan die zichtbare of tactiele dingen. Je herinnert je uiteindelijk je persoonlijkheid. Als verhalenverteller heb ik dat persoonlijke altijd willen bovenspitten uit de veelheid aan motieven en details.

Is Suriname alleen een bron van persoonlijke verhalen?

Anil Ramdas: Wie in een derdewereldland opgroeit, kan niet anders dan politiek zijn. Dat is juist kenmerkend voor het bestaan van de armen: dat hun hele leven verpolitiekt is. Elk vraagstuk is een politiek vraagstuk. De vraag of er in Suriname al dan niet een hindoestaanse omroeper voor de nationale televisie moest worden aangeworven, was een politiek vraagstuk. Niets is vrijblijvend.

Het was een hele gekke tijd. Eerst waren we vurige tegenstanders van de onafhankelijkheid, omdat we er zeker van waren dat die een grote machtsgreep was van de Afrikaanse Surinamers, de creolen zoals zij zichzelf noemden. Het gevolg was dat wij ons ongelooflijk bewust werden van onze hindoestaanse identiteit. Ook al hadden we niet de minste intentie om terug te keren naar India, die identiteit gaf ons een emotionele waardigheid. Na de onafhankelijkheid werden we helemaal Surinaams, een identiteit die we op dat moment zelf konden helpen definiëren.

Ik ben dus opgegroeid met een hele snelle wisseling van identificaties, wat mij geleerd heeft dat het vreselijke flauwekul is om over die identiteit te lang te blijven doorzeuren. In Gujurat, India, merkte ik dat ook. Mensen die al jaren en generaties buren en vrienden zijn, bij elkaar op de thee komen, samen jammeren over belastingen of samen doorbomen over allerlei zaken, blijken van de ene op de andere dag in staat elkaar af te maken. Wat is dan oppervlakkig en wat is diepgaand? Kan je zeggen dat de haat die plots tot geweld leidt, altijd al aanwezig geweest is?

Is een multiculturele samenleving dan een utopie?

Anil Ramdas: Vanaf 1953 tot 1975 heeft Suriname onder Nederlands bestuur een heel vreedzame periode gekend, waarin de verschillende etnische groepen met een betrekkelijk grote onverschilligheid met elkaar omgingen. Dat was een leuke tijd en ik heb daar ook fijne herinneringen aan. Maar het feit dat die rimpelloze rust zo nu en dan verstoord werd - en het gemak waarmee dat kon gebeuren -door politieke ideologen en propagandisten allerlei, leert je wel dat je niet moet spreken van harmonie.

Dat is ook zo’n zware en beladen term. Ik heb het liever over tijdelijke onverschilligheid. Meer moet je ook niet nastreven. Je moet er geen harmonie of liefde van willen maken, je moet er geen mooie of poëtische woorden voor verzinnen. Je moet streven naar een maximale beschavingsvorm waarbij mensen zich aan een aantal elementaire regels houden, terwijl je niet moet verwachten dat mensen die regels ook koesteren in hun hart of buik. Ze moeten zich er gewoon aan houden. Beschaving vereist dat je mensen niet vernedert, niet beledigt, geen schade toebrengt. Daarmee ben ik tevreden. Ik ben al tevreden als een taxichauffeur in Amsterdam mij van A naar B brengt, en ik ben helemaal niet geïnteresseerd in wat hij van me denkt.

Heb je dan niet een heel groot repressieapparaat nodig om die minimale regels van beschaving af te dwingen?

Anil Ramdas: Een andere optie, tussen overtuiging en repressie in, is dat je mensen toont dat het gewoon winstgevender is om beschaafd met elkaar om te gaan. Ik geloof dat mensen- alle irrationaliteit ten spijt -toch heel sterk gedreven worden door rationaliteit. Als je bijvoorbeeld kan uitleggen hoe ontzettend duur haat, oorlog en etnische conflicten zijn, dan denk ik dat de mensen langzaamaan wel zullen inzien dat die opties niet te verkiezen zijn. Dat is misschien utopisch, maar een andere utopie heb ik niet.

Ik zeg: mensen, jullie hoeven niet van elkaar te houden, maar als je elkaar met respect behandelt, dan komen we er met zijn allen beter vanaf. Nederland, als verzuilde maatschappij, heeft de omgang tussen mensen en groepen altijd georganiseerd op zakelijke gronden. De protestanten, de katholieken, de socialisten wisten dat het verstandiger en winstgevender is als je met elkaar samenwerkt, als niemand onderdrukt wordt. Dat was een les die Nederland de wereld te leren had. Dat verzuilde poldermodel was uniek en universeel interessant.

Pleit u daarmee voor de uitbouw van een islamitische zuil in Nederland?

Anil Ramdas: Neen. Daarvoor zijn de verhoudingen niet aanwezig. Ik bepleit niet de verzuiling op zich, ik bepleit de onderliggende filosofische gedachte. Niemand wint er bij als er straks een Marokkaanse zuil is en een Turkse en een soennitische en een sjiitische en een Surinaamse en een Antilliaanse, allemaal van die liliputterzuiltjes. Daar kom je niet mee vooruit.

Toch lijken de culturele en religieuze identiteiten ook in Nederland en België steeds zwaarder door te wegen.

Anil Ramdas: Juist daarom blijft het de taak voor ons, journalisten, om de mensen zo correct mogelijk te informeren. De media hebben de opdracht om de rationaliteit te onderbouwen en de voorwaarden te scheppen opdat mensen verstandig kunnen handelen in plaats van idiote uitspraken te doen.

Wat u als domheid omschrijft, bevat misschien ook wel een vorm van rationaliteit.

Anil Ramdas: Het is inderdaad belangrijk om het discours aan de andere kant van de brug te begrijpen, en in te zien hoe dat in elkaar zit. Op die manier erken je meteen ook dat we een talige strijd voeren: een strijd binnen de taal en een strijd binnen de gedachtegangen. Die mislukt heel vaak omdat de pure rationalist zich helemaal niet kan inbeelden dat er enige rationaliteit zit in de gedachtegang van iemand die in God gelooft, en dan houdt het daarmee ook mooi op.

Je zou dan beter vertrekken van de vaststelling dat het belangrijk is dat mensen iets heilig vinden, dat is namelijk een punt van beschaving. Dat mag een boom of een god zijn. Als je dat deelt, dan kan je van daaruit doorredeneren. Wie elke gelovige fundamenteel belachelijk vindt, kan natuurlijk niets bereiken. Je moet mensen altijd proberen te begrijpen, maar je moet ook domheid bestrijden. Een vader die zijn dochter van school thuis houdt omdat ze veertien is en geslachtsrijp, die mist nu eenmaal het verstand dat nodig is om hier goed te functioneren.

Hoe breek je dat gesloten verstand van die vader dan open?

Anil Ramdas: In Nederland is de stemming vandaag in elk geval dat je dat met repressie en dwingende maatregelen moet doen. Ik denk zelf niet dat het op de lange duur zo werkt. Ik geloof veel meer in het voortdurend aanspreken van de aanwezige rationaliteit. Als je domheid te snel criminaliseert, dan bereik je meestal het tegenovergestelde van intelligent gedrag. Je raakt door straffen meer begrip en dialoog kwijt, dan wat je aan het respect voor wetten en regels wint. Je moet blijven duidelijk maken hoe het anders kan, en waarom het beter moet.

Klinkt mooi, maar hoe doe je dat?

Anil Ramdas: Zo subtiel mogelijk met elkaar in gesprek blijven, dat is de opdracht. De grootste vijanden van een diverse samenleving zijn de propagandisten, die er geen probleem mee hebben om argumenten en instrumenten te gebruiken waarvan de ware intellectueel gruwt: onlogische redeneringen, oneigenlijke argumenten, verkeerde conclusies, vooroordelen, onderbuikgevoelens, en ga maar door. Een intellectueel of een goede journalist kent al die dingen ook wel, maar weigert bewust ze te gebruiken. Dat maakt van hem juist een goede intellectueel.

In die zin was Fortuyn zo’n schok voor Nederland, omdat men hier zo’n sterke demagoog niet gewend was. Wij moeten nu nadenken over de vraag hoe we met de ideeën en emoties die Fortuyn mobiliseerde, moeten omgaan, in plaats van mordicus te blijven geloven dat Nederlanders van nature rationeel, vrijheidslievend, waarheidlievend, vredelievend en nuchter zijn. Tegelijk leverde het feit dat politiek Nederland er niet in slaagde tot een gesprek te komen met Fortuyn juist het bewijs van de beschavingsgraad van Nederland. Misschien gaf dat blijk van een zekere politieke naïviteit, maar dat zal dan ook wel kloppen: beschaafde mensen zijn behoorlijk naïeve mensen.

Is Amsterdam, met al zijn diversiteit, een plek waar de wereld van de toekomst vorm krijgt?

Anil Ramdas: Amsterdam verschuift van een stad met een traditie naar een plek waar vooral verandering plaatsvindt. De meeste mensen in deze stad zijn bezig te arriveren. Zowel allochtonen als mensen uit de provincie zijn sociaal zoekend en hebben zich nog geen oriëntatiepunten toegeëigend. De mensen weten niet waar ze horen en dat is een moeilijke, lastige, verwarrende, frustrerende, desoriënterende ervaring die ook sommige gevestigde Amsterdammers irriteert. Amsterdam is op dit ogenblik ‘geen dam’. De stad is van niemand. Je kan alle kanten op.

In Rotterdam daarentegen wil men de mythe van het arbeidersleven van de jaren zeventig hercreëren. Met duidelijke hiërarchieën. De Antilianen in hun muziek. De Kaapverdiërs in de haven. De Nederlanders in loodgieterij en de reiniging. En daarbovenop de elite die toen een rustig leven had en een nieuwe skyline aan het bedenken was. Het echte Rotterdam werd echter gebouwd op migranten en paupers. Dat ontkennen is zelfbedrog, kwetsend voor de waarheid.

Is de hedendaagse stad met haar permanente vluchtigheid een goede omgeving om een stabiele samenleving uit te bouwen?

Anil Ramdas: Ik denk niet dat mensen in staat zijn om permanente evolutie, permanente verandering, permanente emancipatie, permanente bevrijdingsstrijd en permanente vernieuwing te verdragen. Mensen hebben een aangeboren oerconservatisme, al van in de baarmoeder. Elke stad ondergaat wel eens een enorme turbulentie, maar vervalt daarna in een soort gezapigheid.

Toch heeft een stad in transitie ook heel aangename kanten. De vreemde en rare mensen die hier wonen, belichamen het gevoel van niet verankerd te zijn, nergens bij te horen. En dat gevoel delen we met z’n allen. Wie migreert, moet op een vreemde manier acclimatiseren in die vreemde omgeving. Migratie gaat gepaard met een grote hoeveelheid onrust, ongemak en pijn, en dat geldt ook voor de stad waar die migranten naartoe komen. Maar nieuwe vormen van gezamenlijkheid creëren, kan niet wanneer iedereen in zijn loopgraven rustig geniet van zijn isolement.

Gaan de spanningen in Amsterdam over etniciteit, religie of sociale ongelijkheid?

Anil Ramdas: Het hele verhaal over armoede en sociale stratificatie is, in een land als Nederland, een ontzettend flauw excuus voor het negeren van aanwezig talent. Rotterdam mist zijn grootste kans: de stad zou internationaal echt iets kunnen betekenen door zich alle mogelijke kunstuitingen en vormen van cultuurproductie toe te eigenen, te exporteren en werkelijk tot bloei te brengen. De reden waarom dat niet gebeurt ligt in een ongelooflijk simpel en kleinburgerlijk denken: de mensen die bij ons komen wonen, moeten de vuilniscontainers netjes op een rij zetten, zoals wij dat gewend waren. Dat is belangrijker dan de jongen die op straat rapt en de stad een geweldige naam wil geven. Neen, het feit dat hij zijn container scheef zet, daarop staren we ons blind.

De kleinburgerij wil eigenlijk niets anders dan dat men ordelijk en rustig leeft, en dat de televisie mooie en gezellige programma’s uitzendt. Een leuke avond ganzenborden en een kerstmaaltijd zonder dat er ruzie wordt gemaakt, ook al kan dat alleen maar als iedereen zijn gevoelens onderdrukt. Je kent de klachten wel: vroeger hadden we geen werkloosheid, konden we op straat spelen, de deuren stonden wijd open, iedereen ging bij elkaar koffie drinken en tijdens oudjaar een glaasje champagne. Dat zijn vaak ingebeelde tradities die teruggaan op heel beperkte ervaringen, maar ze maken de krampachtigheid er alleen maar erger door. Een ontzettend geconstipeerde houding is dat.

En het laxeermiddel is…

Anil Ramdas: …informatie. We moeten met alle middelen verhalen vertellen: kranten, tijdschriften, televisie, debatten, artistieke evenementen. De loutere verslaggeverij - her en der bij elkaar geschaarde berichten, zonder context, zonder visie, zonder liefde gemaakt -is niet de crème de la crème van de krant. Journalisten moeten begrijpen dat als je iets mooi opschrijft, je een veel groter publiek kunt bereiken, want daardoor belandt de lezer in een andere wereld, kan hij een gedachtegang analyseren, wordt hij geconfronteerd met zijn eigen oordelen.

Dit soort samenhang is momenteel nog niet te zien, maar we werken er naartoe. De beelden en de verhalen van vandaag zijn ontzettend gefragmenteerd- als je al beelden en verhalen krijgt, en niet alleen maar van die duffe analyses. Echte beelden en verhalen dragen een analyse onder zich, zoals de ijsberg: je ziet het beeld en daaronder zit de rest. Verhalen zijn volgens mij de enige vorm van cement in een samenleving. En vertellers zijn het water, waardoor het cement plots het vermogen krijgt om te kleven.